Unterschiede?

50 Antworten. Letzter Beitrag () ist von pops.

  • Es tauchen in den Threads immer mal wieder Unterscheidungen auf zwischen Mahayana und Theravada, wobei einiges historisch begründet ist und ich mir unsicher bin, ob das aktuell oder aus heutiger Sicht tatsächlich (noch) stimmt. Es geht also um Unterschiede von denen ich denke, dass sie keine sind und/oder "obsolet" sind und/oder ein Missverständnis.


    Darum will ich hier den Thread zum sammeln nutzen für Textstellen, dh. wenn es im PK passende Textstellen zu den Mahayanapassagen oder Aussagen gibt, dann stelle ich sie hier rein (dh. wenn ich welche kenne, oder jemand anderes welche kennt). Vllt werde ich auch ab und zu ein Klischee rausgreifen und mit PK-Passagen wiederlegen.


    Ich werde die jeweiligen Themen hier immer aktualisieren, so dass man quasi kapitelweise die Themen anklicken kann.


    Leerheit

    Denn von denen in der Welt, die gut schlafen, bin ich einer. AN 3.35

    Einmal editiert, zuletzt von Spock ()

  • Leerheit


    "Im Mahayana sind die Phänomene leer und im Theravada nicht.".



    Zitat

    S.35.84-85 Welken, Leer - 1-2. Palokadhamma, Suññataloka Sutta


    Der Ehrwürdige Anando begab sich zum Erhabenen, begrüßte ihn ehrfurchtsvoll und setzte sich zur Seite nieder. Zur Seite sitzend, wandte er sich also an den Erhabenen:


    " 'Welt, Welt' sagt man, o Herr. Inwiefern aber, o Herr, sagt man 'Welt'?"


    "Was da Dinge des Welkens sind, Anando, das nennt man in der Ordnung des Edlen 'Welt'. Was sind Dinge des Welkens, Anando? Die 6 Innen- und Außengebiete, die 6 Arten des Bewußtseins, die 6 Berührungen, die 18 Gefühle. Was da Dinge des Welkens sind, das wird, Anando, in der Ordnung der Edlen 'Welt' genannt".


    " 'Leer, ist die Welt, leer ist die Welt', o Herr, sagt man. Inwiefern aber wird gesagt, die Welt sei leer?"


    "Was da, Anando, leer von Ich und zum Ich Gehörigen ist, zu dem, Anando, wird gesagt: 'Leer ist die Welt'. Was aber ist leer von Ich oder zum Ich Gehörigen? Die 6 Innen- und Außengebiete, die 6 Arten des Bewußtseins, die 6 Berührungen, die 18 Gefühle. Das ist leer von Ich und zum Ich Gehörigen".

    SN 35.84


    Man muss dazu wissen, dass die Phänomene (dhammā, usw.) mit den Sinnesgrundlagen (6 Innen- und 6 Aussengebiete = Sinnesorgane und Sinnesobjekte) wahrgenommen werden bzw. dort mit einsortiert werden.


    Zack, wiederlegt! (Es sei denn es gibt da noch eine andere Art der Leerheit, ausser die von einem Ich)

    Denn von denen in der Welt, die gut schlafen, bin ich einer. AN 3.35

  • Zack, wiederlegt! (Es sei denn es gibt da noch eine andere Art der Leerheit, ausser die von einem Ich)


    Es gibt da noch welche, die obwohl sie begriffen haben, zu welch Elend und Leid die Begehrungen und Anhaftungen führen, trotzdem (:? ) beschließen, auf ewige Zeiten in Samsara zu bleiben, um ewig und unendlich vielen LebeWesen dabei zu helfen, die LeidVernichtung zu erreichen. Solche Menschen, die das beschließen, brauchen natürlich genauere Informationen über die Welt und die Dinge der Welt, als jetzt "nur" den Infos, dass sie leer und vergänglich und elend sind.




    :sunny:

  • Es gibt da noch welche, die obwohl sie begriffen haben, zu welch Elend und Leid die Begehrungen und Anhaftungen führen, trotzdem (:? ) beschließen, auf ewige Zeiten in Samsara zu bleiben, um ewig und unendlich vielen LebeWesen dabei zu helfen, die LeidVernichtung zu erreichen. Solche Menschen, die das beschließen, brauchen natürlich genauere Informationen über die Welt und die Dinge der Welt, als jetzt "nur" den Infos, dass sie leer und vergänglich und elend sind.

    Die wechselst grade von Leerheit zu den Daseinsmerkmalen. Meinst du noch Leerheit oder eher die Daseinsmerkmale? Bzw. welche Infos genau meinst du?

    Denn von denen in der Welt, die gut schlafen, bin ich einer. AN 3.35

  • In der Theorie sehe ich da eigentlich auch nur oberflächliche Unterschiede..also auf die Ausdrucksweise bezogen, aber nicht auf den Inhalt. In der Praxis gibt es da eher Unterschiede..zb. Tantra im Mahayana usw.

    Tantra nach Schnittpunkten abzusuchen wäre auch mal interessant, aber ich glaube auch sehr viel Aufwand.

    Denn von denen in der Welt, die gut schlafen, bin ich einer. AN 3.35

  • Die wechselst grade von Leerheit zu den Daseinsmerkmalen. Meinst du noch Leerheit oder eher die Daseinsmerkmale? Bzw. welche Infos genau meinst du?

    Leerheit ist ohne Vergänglichkeit und Leid nicht denkbar. Es ist ein und dasselbe Thema.


    Ich glaube nicht an solche weiteren Informationen, aber mir kommt es manchmal so vor, als gäbe es sie. Geheime Schriften, die sonst niemand lesen soll zB. Informationen die etwas mit einem Verständnis von Leerheit zu tun haben, dass der Buddha nicht gelehrt hat. So kommt es mir vor. Immer wieder und wieder.




    :sunny:

  • Leerheit ist ohne Vergänglichkeit und Leid nicht denkbar. Es ist ein und dasselbe Thema.

    Wenn man leer von einem Ich ist, dann sollte da kein Dukkha sein.

    Zitat

    Ich glaube nicht an solche weiteren Informationen, aber mir kommt es manchmal so vor, als gäbe es sie. Geheime Schriften, die sonst niemand lesen soll zB. Informationen die etwas mit einem Verständnis von Leerheit zu tun haben, dass der Buddha nicht gelehrt hat. So kommt es mir vor. Immer wieder und wieder.

    Das kommt drauf an wer der Gesprächspartner ist.

    Denn von denen in der Welt, die gut schlafen, bin ich einer. AN 3.35

    Einmal editiert, zuletzt von Spock ()

  • Ich glaube das hängt vom Zustand ab. Also man kann imho Leerheit erkennen und Vergänglichkeit und Dukkha (aber letztere bleiben anwesend) oder Leerheit und die Abwesenheit von x, usw.


    Die Herzensbefreiung wird wohl auch nochmal unterschieden in ihren Kennzeichen:

    Zitat

    30. "Freund, die unermeßliche Herzensbefreiung, die Herzensbefreiung durch Nichtsheit, die Herzensbefreiung durch Leerheit und die merkmallose Herzensbefreiung : sind dies verschiedene Zustände mit verschiedenen Kennzeichen, oder sind sie eins, nur mit verschiedenen Kennzeichen?"


    "Freund, die unermeßliche Herzensbefreiung, die Herzensbefreiung durch Nichtsheit, die Herzensbefreiung durch Leerheit und die merkmallose Herzensbefreiung: auf eine Weise sind dies verschiedene Zustände mit verschiedenen Kennzeichen, und auf eine andere Weise sind sie eins, nur mit verschiedenen Kennzeichen."

    Kommentar

    Zitat


    [12] "Herzensbefreiung" bedeutet leidfreier Zustand; dieser kann vorübergehend durch Geistesschulung / Konzentration erreicht werden, oder endgültig durch die Vernichtung der Triebe. Die weder-schmerzhafte-noch-angenehme Herzensbefreiung ist die vierte Vertiefung, die unermeßliche Herzensbefreiung ist die Praxis der Brahmavihāras, die Herzensbefreiung durch Nichtsheit ist die dritte formlose Vertiefung, was jeweils aus dem Text hervorgeht. Die Herzensbefreiung durch Leerheit wird von MA als weltliche Einsicht identifiziert, und die merkmallose Herzensbefreiung als meditativer Zustand eines Erleuchteten. Dies erscheint fragwürdig, da im Text gerade bei der merkmallosen Herzensbefreiung verschiedene Arten (mit und ohne Triebvernichtung) unterschieden werden, bei der Herzensbefreiung durch Leerheit jedoch nicht. Die Herzensbefreiungen werden "unerschütterlich" genannt, wenn sie mit der Vernichtung der Triebe gekoppelt sind. Man muß sich vor Augen halten, daß sich hier zwei Erleuchtete mit höchstentwickelter Weisheit auf höchstem Niveau unterhalten. Es ist zum Verständnis des wesentlichen Punktes - der Signifikanz der Triebvernichtung - nicht notwendig, die nicht eindeutig klärbaren technischen Ausdrücke auf solche Weise zu interpretieren.


    pk M43

    und pk M121

    Denn von denen in der Welt, die gut schlafen, bin ich einer. AN 3.35

    Einmal editiert, zuletzt von Spock ()

  • Ich glaube das hängt vom Zustand ab. Also man kann imho Leerheit erkennen und Vergänglichkeit und Dukkha (aber letztere bleiben anwesend) oder Leerheit und die Abwesenheit von x, usw.


    Also,


    Wenn man leer von einem Ich ist, dann sollte da kein Dukkha sein.


    Sprich: wenn IchIllusion & damit NichtWissen vernichtet sind (so lese ich deinen Satz), dann ist da kein Werden mehr und mehr und auch keine Vergänglichkeit/Veränderbarkeit damit auch kein Leid.


    Die DaseinsMerkmale gehören zusammen. Wenn man davon spricht, dass Dinge nichtselbst/"nicht mein" sind, dann spricht man ebenso über Vergänglichkeit & Wandelbarkeit und auch Leid.


    Diese 3 Begriffe verweisen aufeinander, sind nicht ohne einander. Sie verweisen auf eine Sache: das Dasein.




    :sunny:


    Ich nehme an, es sind da unterschiedliche Vorstellungen über den Begriff "Leerheit"

  • Ja, im ersten Satz meine ich, dass man es schon verwirklicht hat. Im Post danach wollte ich darauf hinweisen, dass man Einsichten haben kann und es aber nicht ganz verwirklicht hat. Die Daseinsmerkmale hängen zwar zusammen, ich würde sie aber trotzdem nochmal einzeln betrachten.


    Zu "Ich nehme an, es sind da unterschiedliche Vorstellungen über den Begriff "Leerheit" ":


    Ich denke nicht. Ich denke es wird schon als "leer von ich, usw." verstanden, aber die Erfahrungen und weiteren "Kennzeichen" sind vermutlich verschieden.

    Denn von denen in der Welt, die gut schlafen, bin ich einer. AN 3.35

  • Die Daseinsmerkmale hängen zwar zusammen, ich würde sie aber trotzdem nochmal einzeln betrachten.


    Das ist auch sehr wichtig, das so zu tun. Eben um ihre zwingende Zusammengehörigkeit zu erkennen.


    Zu "Ich nehme an, es sind da unterschiedliche Vorstellungen über den Begriff "Leerheit" ":


    Ich denke nicht.


    Zitat

    Im Mahayana steht – neben den universalen Gegebenheiten von Vergänglichkeit (Anicca) und Nicht-Selbst (Anatta) – nicht das durch das Wirken der drei Geistesgifte bedingte Leid (Dukkha) (Erste und zweite Edle Wahrheit), sondern Nirwana, als universaler Grund des Seins.

    https://de.wikipedia.org/wiki/drei_daseinsmerkmale


    Ich denke schon, dass da eine andere Auffassung auch von anatta, dukkha und auch anicca ist. Das möchte ich im Kern sagen. Es ist am Ende so, dass da meine Deutung des Begriffes "Leerheit" wohl eine Umdeutung eines spezifischen Begriffs im Mahayana Buddhismus ist.


    Der Buddha benutze den Begriff selber nur im Zusammenhang mit einer Art der Betrachtung. Er sprach, soweit ich das verstanden habe, nicht spezifisch von einer "Leerheit der Dinge".





    :sunny:

  • Ich glaube im PK wird so ziemlich alles als Ding bezeichnet, was man sich vorstellen kann, sogar Atembetrachtung. Insofern sehe ich dort keinen Wiederspruch.


    Kannst du eine Quelle zeigen, wo du im Konkreten eine Umdeutung siehst (ausser Wiki)?

    Denn von denen in der Welt, die gut schlafen, bin ich einer. AN 3.35

  • Ergänzung:


    Hab's gefunden (im Lexikon :nosee:).


    Sabbe sankhārā anicca,

    sabbe sankhārā dukkha,

    sabbe dhammā anattā. (alle Dinge sind Nicht-ich)


    sh. dhp 279 und das Kommentar darunter:

    Zitat

    (*f12) v. 277, 278 u. 279 sind die "drei Merkmale". Die Übersetzung von 279 entspricht dem Ausspruch Buddhas (MV 1, 6, 42, A.IV.177 u. a.): "Nichts gibt es in der Welt, wovon man mit Recht sagen könnte: dies ist mein, dies bin ich, dies ist mein Ich." -

    Für "Ding" steht in den beiden ersten Versen "sankhāra", im letzten "dhamma"; der Unterschied liegt darin, daß Nirvana zwar ein dhamma, aber kein sankhāra ist; also sind "alle sankhāra" = "alle Dinge außer Nirvana, dagegen "alle dhamma" = "alles einschließlich Nirvana". - Die "drei Merkmale" soll man nicht nur verstehen, sondern "erkennend sehen" (pannyaya passati), d.h. "einsehen".

    Denn von denen in der Welt, die gut schlafen, bin ich einer. AN 3.35

    Einmal editiert, zuletzt von Spock ()

  • Der Buddha benutze den Begriff selber nur im Zusammenhang mit einer Art der Betrachtung. Er sprach, soweit ich das verstanden habe, nicht spezifisch von einer "Leerheit der Dinge".

    Doch hat er. Der Unterschied ist vor allem, das der Mahayana fast ausschließlich

    (soweit ich das immer höre) von der Form redet als wenn Form das entscheidende

    oder auch nur das Meiste im Dasein wäre und sich alles nur um die Form drehen würde.


    Aber an sonnten ist natürlich alles elende Leere und nicht das was es scheint.

    Es ist ein Merkmal des Leidens das die Dinge leer sind und daher nicht halten

    was sie versprechen. Diese Leerheit bezieht sich ganz besonders auch auf den

    scheinbaren Wert der Dinge. Leer von einem tatsächlichen Wert. So lesen wir

    vom Buddha:

  • Doch hat er. Der Unterschied ist vor allem, das der Mahayana fast ausschließlich

    (soweit ich das immer höre) von der Form redet als wenn Form das entscheidende

    oder auch nur das Meiste im Dasein wäre und sich alles nur um die Form drehen würde.

    Das wird nur am häufigsten zitiert. In dem Sutra stehen aber alle Skhandas.

    https://de.m.wikisource.org/wiki/herz-sutra

    Denn von denen in der Welt, die gut schlafen, bin ich einer. AN 3.35

  • Im Mahayana wird gesagt, dass die Leerheit (skt. sunyata) auf alle Phänomene zutrifft. Alle Phänomene, seien es materielle Phänomene, der Hauptgeist, die Geistesfaktoren, die nicht-bewusstseinshaft gestaltenden Faktoren usw., sind leer oder frei von einem ihnen innewohnenden Eigenwesen. Die Leerheit wird allerdings in den drei Mahayana-Schulen der Cittamatrins oder Yogacarins, den Svatrantika-Madhyamikas und den Prasangika-Madhyamikas unterschiedlich interpretiert.


    Es geht immer um zwei Aspekte: Die Phänomene sind leer von einem Eigenwesen und Subjekt und Objekt bestehen in gegenseitiger Abhängigkeit.


    Gruß Helmut

  • dass da meine Deutung des Begriffes "Leerheit" wohl eine Umdeutung eines spezifischen Begriffs im Mahayana Buddhismus ist.


    Ich glaube im PK wird so ziemlich alles als Ding bezeichnet, was man sich vorstellen kann, sogar Atembetrachtung. Insofern sehe ich dort keinen Wiederspruch.


    Kannst du eine Quelle zeigen, wo du im Konkreten eine Umdeutung siehst (ausser Wiki)?


    Hmm damit bin ich wohl gemeint.


    Der Buddha benutze den Begriff selber nur im Zusammenhang mit einer Art der Betrachtung. Er sprach, soweit ich das verstanden habe, nicht spezifisch von einer "Leerheit der Dinge".


    Ich möchte accincas Post (Unterschiede?) aufgreifen, um zu zeigen, dass der Buddha auch nicht von einer KernLosigkeit oder Schaumartigkeit oder HohlHeit der Dinge gesprochen hat. Ich bin mir immer noch sicher, dass der Buddha nicht von einer "Leerheit der Dinge" gesprochen, hat gleichwohl man mit diesem Begriff (in meinen Augen richtigerweise) das assoziieren könnte, was accinca in seinem Post gezeigt hat.


    Ich habe den Eindruck, dass öfter von der Leerheit im Sinne einer weiteren, irgendwie noch anderen Wirklichkeit der verschiedenen Dinge und Phänomene gesprochen wird. Als gäbe es so etwas zu erkennen. Die SprechWeise des Buddha war, dass Dinge leer von selbst sind. Ich verstehe darunter auch: es sind in den Dingen nicht die Ideen (wie sie entstanden sein sollen und so oder so zusammenhängen, was sie genau "sind") enthalten.


    Für diese Sprechweise gibt es einen Grund.


    Der Grund ist der, dass der Buddha Worte benutzt, nicht um Dinge zu postulieren, die eigentlich irgendwie so sind oder eigentlich nicht so sind. Oder etwa, um damit eine Art zweiter, wirklicherer Realität aufzuzeigen, sondern um einen immer gleichen, aber sich verschieden äussernden Vorgang deutlich zu machen.


    Für mich geht eher hervor, dass da eigentlich gar keine Dinge (und damit: Verschiedenes) "sind", und damit auch keine, die sich irgendwie bedingen könnten. "Da ist" schon "etwas". Aber "man" kann "es" "jemanden", "der" "drinsteckt" nur "seiner" "Sicht" gemäss aussagen. Dinglich. So etwas zu sagen, hat aber imho aber nur bedingt etwas mit "Erwachung" zu tun, denn damit wird die Wirklichkeit der Verstrickung und damit der, der angesprochen werden soll, verneint. Es hat in meinen Augen auch nichts mit karuna und/oder Weisheit (das ist nicht nur ein Wort ... ) zu tun, so etwas zu sagen, also kannst du ja evtl damit auch die erste Zeile dieses Absatzes einordnen :?


    Weil die BedingungsZusammenhänge für uns verstanden, denn wir sind ja aus ihnen hervorgegangen und "davon durchdrungen", somöchtichsgradsagen: spezifisch sind (5 Skandhas), werden sie so ausgesagt. Dabei die Sprache und die Begriffe und damit die Vorstellungen und das NichtWissen sehr vorsichtig und helllsichtig aufgreifend/benutzend, und achtsam aussagend.


    Ich denke, damit konnte ich meine eigenen UmdeutungsWünsche zumindest klarer machen.




    :moon:

  • Hast du die Quellen angeschaut, die ich zum Thema "leer" gepostet habe (Post Nr.2, 10, 15)?


    Es gibt in Suttacentral auch eine Suchfunktion (du kannst dort zB. mal "Ding" eingeben...), falls du da was recherchieren willst. Für mich ist eindeutig, dass im PK steht, dass "die Dinge anatta sind" (sabbe dhammā anatta), dh. leer von einem ich. Siehe oben. Ich sehe da auch keinen Interpretationsraum. Für mich ist das wortgemäss zu verstehen.

    Denn von denen in der Welt, die gut schlafen, bin ich einer. AN 3.35

  • Für mich steht das auch überhaupt nicht zur Debatte. Ich habe nocheinmal nachkorrigiert. Es gab zu missverständliche Stellen.


    Ich weiß sehr gut, was für für mich ein Ding ist. Und die DingMetapher ist sehr mächtig. Im Grunde genommen zeigt der Begriff "Ding" ja schon an, um was es geht, wenn man über solche Dinge spricht, wie zB einen Apfel oder eine Birne oder ein Auto. Es ist ein Ding. Da ist die Abstraktion "Leerheit" in meinen Augen begrifflich schon vollzogen.


    Weil man aber nicht jedes einzelne Ding aufzählen kann, was leer ist, sagt man dann: die Dinge sind leer/anatta.




    :earth:

  • Zitat

    Ich habe den Eindruck, dass öfter von der Leerheit im Sinne einer weiteren, irgendwie noch anderen Wirklichkeit der verschiedenen Dinge und Phänomene gesprochen wird. Als gäbe es so etwas zu erkennen

    Jup: das unsichtbare, ausserordentliche, bleibende, notlose Ding

    Denn von denen in der Welt, die gut schlafen, bin ich einer. AN 3.35

  • Das einzige Ding, was man wirklich so dann, die Abstraktion Ding in letzter Konsequenz benutzend so klar und schön sagen kann. Davon hat er gesprochen: Nibbana. Und eine Auflösung oder Verlöschung oder was auch immer ist eben auch ein Ding, kann nur als ein Ding bezeichnet werden, denn Bezeichnung ist dinglich.


    Aber ich denke, du missverstehst mich eher. Ich leugne nicht eine in meinen Augen richtige Vorstellung, die man mit einer Aussage in Verbindung bringt. Ich rede über eine Sprechweise, die meiner Meinung nach sehr bewusst eher vermieden wurde.


    Ich leugne nicht, dass mann sinnvoll mit bestimmten Metaphern umgehen kann.




    :sunny:

  • Mir gehts in diesem Thread nicht um die Sprechweise, grade weil die verschiedenen Richtungen andere Kulturen, Sprachen, Terminologien, Historien, usw. haben, sondern ob es sinngemäss entspricht. Wobei ich vermute, dass dann evtl. auch mal Interpretationsraum bleibt.

    Denn von denen in der Welt, die gut schlafen, bin ich einer. AN 3.35

  • Inhaltlich gehts mir dann natürlich darum, dass da kein Ding Nibbana ist, was ein anderes Ding bedingen könnte. Es wird nur behelfshalber bezeichnet, der Orientierung dienend.


    Und dass eine solche Auffassung der Abstraktion "Leerheit" eine andere Auffassung ist, als die, die ursprünglich gelehrt wurde. Zumindest meine ich das.

    Und dazu, dass sich nicht alle Phänomene wechselseitig bedingen. Es ist da ein Eindruck von einem Wald auch weil da ein Wald ist. Aber die Sache mit den Bedingtheiten ist sehr viel komplizierter und haben eine gemeinsame Wurzel.


    Ich meine zu wissen, dass es Erfahrungen gibt, da trifft man vielleicht gerne Aussagen: Alles ist miteinander verbunden, zB. Aber ich meine, man meint damit eher eine Art des Bewusstseins, die man beschreiben will.





    :star: