Wer bin „ich“ ? Was bin „ich“ ?

Hi Marc,

ich frage mich das immer wieder, wenn ich anfange mich zu verwickeln.

Aber Dein Wunsch, dadurch zur Erleuchtung zu gelangen, wird das verhindern. Lass ihn einfach los, so jedenfalls meine Sicht. Es wird sich schon irgend etwas einstellen.

Zu 2. Ja, alles Konzepte des Denkens.

Viele Grüße nach Hamburg - (m)eine Heimat

Monika

Ja, euch gibt's beide. Aber nicht als unveränderliche Phänomene. Nicht als ein "ICH", das einfach ist. "Du" bist Materie mit Sinnesorganen, die auf die Umwelt reagiert, bis sie irgendwann zerfällt. Deinen Beitrag hast nicht DU geschrieben als etwas permanent manifestes, sondern Augen sahen Formen (den Beitrag von Monikadie4.), es entstand Denken, Deine Finger haben Tastbewusstsein entwickelt (die Antwort geschrieben), dann haben Deine Augen Form aufgenommen (eine Tasse Kaffe), das Tastbewusstsein erlosch, das Denkbewusstsein ebenfalls, neues Denkbewusststein entstand (hm, lecker Kaffee), und neues Tastbewusstsein, das die Tasse nahm usw.

So ist jedenfalls mein momentaner Verständnisstand. Also noch ganz am Anfang

diese Technik ist von Ramana Maharshi in dem Buch "Wer bin ich" beschrieben.

Wird aber auch m.E. im Chan verwendet (Huatou)

Es geht ja bei der anatta Lehre nicht darum, etwas zu leugnen. Sondern darum, eine viel zu grobe Betrachtung der Wirklichkeit (Ursachen und Wirkungen) zu kennzeichnen.

Es wird bedingt gehandelt. Und nicht bedingt dadurch, dass man ist. Sondern bedingt dadurch, dass da Wünsche und Abneigungen und Vorstellungen sind.

Diese Wünsche und Abneigungen und Vorstellungen sind aber nicht in einem Ding "Person" begründet. Deswegen gibt es auch viele ähnliche/gleiche Handlungen und DenkWeisen, wenn man die Masse der Menschen betrachtet.

Die Wünsche und Abneigungen und Vorstellungen und Handlungen haben etwas mit Wissen oder NichtWissen zu tun.

Es soll nicht der Akteur/die Handlungen geleugnet werden, im Gegenteil. Es geht darum zu erkennen, dass da so ein konsequent "selbtlogischer" Akteur nicht da ist. Deswegen kann es auch passieren, dass man einen vertrauten Menschen plötzlich in einem völlig fremden Licht sieht.

Eben weil der etwas tut, was "überhaupt nicht zu ihm passt".

Klar kann man sagen: ich bin so und darum handle ich so und darum gibt es diese Folgen für mich und andere. Es ist aber eine sehr sehr grobe (illusionäre) Begründung: ich bin halt so, ich war schon immer so, ich werde auch immer so sein. Und man kann das an meinen Handlungen und Aussagen erkennen.

marc23:

zu 2.

Aber mich als Person gibt es doch. Also ich habe doch den Beitrag geschrieben. Und „du“ hast geantwortet. Uns gibt es doch beide, das bilde ich mir doch nicht ein ?

Hallo Marc,

natürlich gibt es - wie Cfant schon schrieb - dich und die anderen User hier auf dem Forum als Menschen mit bestimmten körperlichen und geistigen Qualitäten.

Ich, du, er, sie, es usw. sind sprachliche Begriffe, die eine bestimmte Bedeutung haben. Wir brauchen sie für die Kommunikation miteinander und um Beziehungen zwischen uns Menschen auszudrücken. Als sprachliche Begriffe sind sie natürlich Konstruktionen des Denkens. Aber diese sprachlichen Begriffe hängen ja nicht im luftleeren Raum. Sie haben ja nur eine Bedeutung, weil wir sie auf uns selbst und andere Menschen beziehen. Wir Menschen sind aber keine Gedankenkonstruktionen.

Wenn hier häufig sehr allgemein gesagt wird, dass es kein ICH gibt, geht es um etwas anderes. Diese Aussage ist die knappe Zusammenfassung eines komplexen Analyseprozesses. Dessen Ausgangspunkt ist die Frage: existieren wir als Mensch so wie es uns erscheint? Haben wir einen festen, unwandelbaren Wesenskern in uns, der uns zu dem macht was wir sind. So lange wir glauben einen solchen Wesenskern in uns zu haben, bezeichnen wir ihn mit dem Begriff ICH.

Es gibt viele Philosophien und Religionen, auch in Indien, die so einen Wesenskern der Person vertreten haben. Der Buddha hat diese Sichtweise zurückgewiesen mit dem Argument des anhängigen Bestehens.

Gruß Helmut

Es gibt ja auch die Feststellung mancher "ich kenne mich nicht wieder" oder "so kenne ich ihn/sie nicht". Das eben ist die Feststellung, dass die Person kein festverankertes Ich besitzt. Dieses Ich ändert sich je nach Erfahrung, Erleben, Veränderung der Lebensumstände usw. Es wird immer wieder neu inszeniert. Was ich vor Jahren für richtig hielt, ist mir heute ein Rätsel (wobei ich durchaus verstehe, warum dem so war). Heute glauben wir, jemanden bis ans Ende des Lebens zu lieben und treu zu sein. Morgen ist das auf einmal verschwunden. Nicht bei jedem, aber leider bei den meisten.

Und so geht das mit dem Ich/Mein unendlich weiter.

Aber das sind nur die üblichen normalen Beobachtungen. Bei tieferem Verständnis wird das immer deutlicher und klarer.

Hi buddhis!

Ja, so etwas ähnliches gibt es schon, das wird im PK Licht-oder Leuchtwesen oder auch reales Selbst genannt.

Dieses reale Selbst war vor uns da, ist während unseres Lebens bei und und nach dem Tod geht es wieder in

das Jenseits. Da ihr mir das ja sowieso nicht glaubt nenne ich die Quelle: Dr. ind. Neumann, Karl-Eugen, die

Längere Sammlung, Buch des Patikaputtos.

kesakambalo:

Ja, so etwas ähnliches gibt es schon, das wird im PK Licht-oder Leuchtwesen oder auch reales Selbst genannt.

Dieses reale Selbst war vor uns da, ist während unseres Lebens bei und und nach dem Tod geht es wieder in

das Jenseits. Da ihr mir das ja sowieso nicht glaubt nenne ich die Quelle: Dr. ind. Neumann, Karl-Eugen, die

Längere Sammlung, Buch des Patikaputtos.

Steht da gar nicht. Kein einziges Wort über ein "reales Selbst" und auch nicht

von Leuchtwesen während unseres jetzigen Lebens. Alles nur deine Phantasie.

kal:

diese Technik ist von Ramana Maharshi in dem Buch "Wer bin ich" beschrieben.

Wird aber auch m.E. im Chan verwendet (Huatou)

Hallo Marc,

ich kenne diese Technik auch von Ramana Maharshi - wobei "Technik" klingt so, als würde da noch mehr als diese Frage

hinterstehen. Tut es m.E. aber nicht.

Wenn man sich z.B. während einer Meditation diese Frage stellt, dann wird der Geist ziemlich schnell beruhigt. Mehr ist es nicht bzw. mehr dazu kenne ich nicht.

Warum das allerdings so ist; dass diese drei Wörter den Geist so beruhigen, keine Ahnung, weiß ich nur aus der Erfahrung heraus.

Von Erleuchtung habe ich da allerdings nichts gelesen - wäre mir jetzt auch nicht so wichtig, bin ja schon froh, wenn

der Gedankenstrom unterbrochen wird.

Naja, ich denke, es gibt darauf keine Antwort, weil da ja niemand ist, der sie beantworten könnte. All das, was man aufzählen könnte, lässt sich immer wieder austauschen: eine Deutsche, eine Hamburgerin, klein, zu Übergewicht neigend - eben weil ich gern esse, zu Faulheit neigend - eben weil ich keine Lust habe, mich viel zu bewegen, war aber auch Bergsteigerin, Kunstturnerin - also nicht immer faul und gefrässig, war lange Zeit überzeugte Christin, dann überzeugte Advaitaistin, dann überzeugte Sufi, dann überzeugte Buddhistin, war arbeitssame Sekretärin, war überzeugte alleinerziehende Mutter, bin glückliche Rentnerin und liebende Ehefrau ...

Und das lässt sich immer weiter fortsetzen.

Nun keine Überzeugte mehr von irgendwelchen Glaubensrichtungen, habe aber durch Buddha den größten Wandel erfahren und halte diese Lehre für die sinnvollste.

Auch die Körperzellen verändern sich laufend, mindestens alle 7 Jahre völliger Austausch von Billionen, bis auf das Haar, das hat eine längere "Laufzeit".

Die Frage nach dem "wer bin ich?" stoppt diesen Affen-Geist. "Man hält inne" - und das bewirkt eine Beruhigung. Nach einiger Zeit ist es einem vielleicht klar. Da ist nichts. Manchem gelingt es durch intuitives Erfassen. Aber es ist nicht vermittel- nur erfahrbar, so dass, was ich bis jetzt weiß.

Schneelöwin:

kal:

diese Technik ist von Ramana Maharshi in dem Buch "Wer bin ich" beschrieben.

Wird aber auch m.E. im Chan verwendet (Huatou)

Hallo Marc,

ich kenne diese Technik auch von Ramana Maharshi - wobei "Technik" klingt so, als würde da noch mehr als diese Frage

hinterstehen. Tut es m.E. aber nicht.

Wenn man sich z.B. während einer Meditation diese Frage stellt, dann wird der Geist ziemlich schnell beruhigt. Mehr ist es nicht bzw. mehr dazu kenne ich nicht.

Warum das allerdings so ist; dass diese drei Wörter den Geist so beruhigen, keine Ahnung, weiß ich nur aus der Erfahrung heraus.

Von Erleuchtung habe ich da allerdings nichts gelesen - wäre mir jetzt auch nicht so wichtig, bin ja schon froh, wenn

der Gedankenstrom unterbrochen wird.

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Der Sinn ist zu Fragen "Wer erlebt XY/ Wer geht? / Wer hört" etc... Die Frage wird vom Verstand mit "Ich" beantwortet. Mit der Frage "Wer ist Ich?" kommt man dem Verstand auf die Schliche denn es gibt keine wahre Antwort..alle Antworten wären Konzepte! Das lässt das Denken kurzzeitig stoppen und einen Einblick in die wahre Natur erlauben

marc. Erkenntnis kommt vor allen durch die Praxis der Meditation und weniger durch intellektuelles Verstehen, wobei letzteres eine sinnvolle Ergänzung zur Praxis sein kann. Also denk nicht so viel drüber nach, sondern setz Dich hin!!

marc23:

Auch äußere Einflüsse wie meine Arbeit, Hobbys, Freunde, Familie fange ich an anzuzweifeln. Eigentlich habe mich diese Einflüsse immer motiviert und Spaß gemacht. Aber sind das nicht auch alles nur Konzepte meines Denkens und führen zu leid?

na klar, das ist die zentrale Erkenntnis! Alles, woran Du anhaftest, bringt Dir früher oder später Leid. Deine Familie bringt Dir jetzt Freude, dann genieße es! Früher oder später werden Deine Eltern sterben, Deine Geschwister vielleicht krank werden, oder bescheuert. Alles verändert sich.

Vorsicht! Dass etwas Leid bringt, heißt nicht, dass da etwas falsch daran ist! Das mit dem Leid ist einfach so, unausweichlich, weil nichts unveränderlich ist. Mehr nicht.

Das Leid kannst Du vermindern, indem Du die Anhaftungen verringerst und aufgibst, oder halt nicht. Ganz Deine Entscheidung. Das ist das machtvolle an dieser Erkenntnis.

Kopf hoch! Gleichmut muss man ja nicht gleich an den schwierigsten Themen üben. Geduld beim Warten oder mit der Fliege beim Meditieren ist auch viel Wert.

Leide Grüße, Aravind.

Das ist ein Koan. Ein "grosses". Man kann es auch erweitern. Zum Beispiel: Wer/Was ist es der jetzt gerade spricht, denkt, schreibt, geht sitzt, steht, zuhört usw. ?

Es entfaltet seine "Funktion" ganz an einem Punkt des "grossen Zweifels" hinsichtlich der Persönlichkeitsannnahme, Selbstillusion, versus dem Aukommen der "Buddhanatur".

Bei Seung Sahn wird der Koan Was oder Wer bin ich mit einem Satz ergänzt: Weiss nicht. Zum Ausatmen.

Natürlich lädt die Frage auch zum Nachdenken ein. Man denkt halt so lange nach bis einem klar wird: Ich weiss es wirklich nicht.

Traditionell ist die Anweisung den Koan lediglich zu wiederholen.

Im günstigsten Fall führt das zu einer Verinnerlichung. Koan zeitigen.mehrer Effekte.

Der ganze Prozess ist interessant. Und dabei setzt der Koan an der Spekulationslust des Denkens an, kehrt diese aber um, nutzt die Energie, das Streben, dahinter. Wir haben ein natürliches Streben nach Frieden, Ganzheit und Leidfreiheit.

Traditionell ist der Meister der"Antreiber"(aus 'grossem Mitgefühl"). Zum Kensho. Der Selbstbefreiung durch Erkenntnis und Verwirklichung der Wahrheit.

Man praktiziert traditionell den Koan mit dem Gegenüber eines Meisters. An der Stelle will ich warnen. Die Tiefe und Nachhaltigkeit der Lösung, sprichwörtlich, hängt dann entscheidend damit zusammen, wo hier der "Meister" steht. Es gibt x Zenisten in ausserasiatischen Ländern die sich den Meister nennen(lassen). Es ist kein Gewähr nehr auf diese Ehren.

marc23:

2. Ich habe das mit dem „ich“ noch nicht ganz verstanden.

Ist Ich/ego/das Selbst/meine Person alles dasselbe ?

Bzw. alles nur ein Konzept meines Denkens ?

Richtig, alles sind Konzepte des Denkens und des Anhangens.

Aus diesem Grunde hat der Buddha auch nicht gelehrt man

solle sich fragen "Wer bin ich" denn diese Frage ist schon falsch.

Wenn der Buddha gelehrte hätte das es ein Ich geben würde,

dann wäre diese Frage "Wer bin ich" eine richtige Frage so aber

ist sie falsch und daher abzuweisen.

Nach Ramana Mahrshi hat die Frage "Wer bin ich?" den Sinn dahinterzukommen dass sich kein Ich auffinden lässt, weil es das in Wirklichkeit nicht gibt.

mukti:

Nach Ramana Mahrshi hat die Frage "Wer bin ich?" den Sinn dahinterzukommen dass sich kein Ich auffinden lässt, weil es das in Wirklichkeit nicht gibt.

Aberwitzig.

accinca:

mukti:

Nach Ramana Mahrshi hat die Frage "Wer bin ich?" den Sinn dahinterzukommen dass sich kein Ich auffinden lässt, weil es das in Wirklichkeit nicht gibt.

Aberwitzig.

Soetwas nennt man empirische Überprüfung des "ich".

Ich empfand es hilfreich

accinca:

mukti:

Nach Ramana Mahrshi hat die Frage "Wer bin ich?" den Sinn dahinterzukommen dass sich kein Ich auffinden lässt, weil es das in Wirklichkeit nicht gibt.

Aberwitzig.

Weil? Als Anfänger gehe ich doch noch davon aus, eine Persönlichkeit zu haben, ein ICH. Durch's Hinschauen in der Meditation finde ich heraus, dass sich dieses unveränderliche ICH gar nicht finden lässt. Erst dann wird die Frage aberwitzig, unnötig oder rundum falsch. Zu Beginn scheint es mir die logischste Frage zu sein.

accinca:

mukti:

Nach Ramana Mahrshi hat die Frage "Wer bin ich?" den Sinn dahinterzukommen dass sich kein Ich auffinden lässt, weil es das in Wirklichkeit nicht gibt.

Aberwitzig.

Nur weil Du etwas nicht verstehst, heißt das noch nicht, dass es mit Buddhas Lehre nicht vereinbar ist.