Zen & Alkohol

    Hallo wertes Forum,


    ich hatte hier ja schonmal einen Thread über verheiratete Mönche im Zen-Buddhismus erstellt. Die Meinungen darüber, wie sinnvoll diese Entwicklung ist, gingen erwartungsgemäß auseinander. Ich persönlich finde das zwar bedenklich, kann es aber noch irgendwo nachvollziehen. Für einen völligen Irrweg halte ich es allerdings, wenn selbst bekannte Zen-Meister nicht gewillt sind, zumindest die fünf Silas einzuhalten, die ja für jeden Buddhisten ein Minimum sein sollten.


    Im Soto-Zen scheint exzessiver Alkoholkonsum ja schon eine gewisse Tradition zu haben: Kodo Sawakis größte Leidenschaft schien der Konsum von Sake (Reiswein) zu sein, und das hat er offenbar auch an seine Schüler weiter gegeben. Taisen Deshimaru schreibt in seinem Buch "Die Praxis der Konzentration" auf S. 103:


    "Obwohl die fünfte Regel beispielsweise vorschreibt, keinen Alkoholmißbrauch zu treiben, muß dieses Gebot dennoch je nach den Umständen (Ort, Zeit etc.) verändert werden. So denkt sich ein Zen-Meister bei der Erziehung eines Schülers nichts dabei, diesen trinken zu lassen, ja er trinkt sogar mit, wenn es nötig ist."


    Das finde ich ehrlich gesagt verstörend. Wieso ist man dann nicht so ehrlich, gleich alle Silas über Bord zu werfen? Könnte man bestimmt irgendwie mit "dualistischem Denken" begründen, oder nicht?


    In seinem Buch "Ein Regentropfen kehrt ins Meer zurück" schildert Muho, den ich sehr schätze, dass seinem Meister Alkohol und Zigaretten in den Sarg gelegt wurden, "für das nächste Leben". Mich beschleicht der Eindruck, als würde es in manchen Zen-Klöstern zugehen wie in einer Spelunke.


    Also bitte sagt mir: Was ist da schief gelaufen?


    Beste Grüße


    Arthur1788

    Ich kenne das Śila so:


    "Du sollst deinen Geist nicht trüben und Klarheit bewahren."


    Und nun ist es in der Verantwortung eines jeden Übenden, seine Handlungen an diesem Śila zu messen. Und egal wie er entscheidet, er muss die Verantwortung dafür tragen. Denn alles was wir willentlich tun, in Gedanken, Worten und Taten, hat Folgen.

    Ohne eine lange Zeit grimmiger Kälte,
    die Dir in die Knochen fährt –

    wie könnten die Pflaumenblüten

    dich erfüllen mit ihrem durchdringenden Duft?
    (Obaku)

    berauscht Bowling spielen bringt ja spass,aber meditieren ? wie soll das eigentlich gehen...….. :)

    Festus:

    Ich kenne das Śila so:


    "Du sollst deinen Geist nicht trüben und Klarheit bewahren."


    Und nun ist es in der Verantwortung eines jeden Übenden, seine Handlungen an diesem Śila zu messen. Und egal wie er entscheidet, er muss die Verantwortung dafür tragen. Denn alles was wir willentlich tun, in Gedanken, Worten und Taten, hat Folgen.

    Ich zitiere aus dem Bekenntnis der Deutschen Buddhistischen Union:


    "Ich übe mich darin, [...] mir nicht durch berauschende Mittel das Bewusstsein zu trüben."


    Ich dachte immer im Buddhismus gebe es kein "du sollst"?


    Und ganz ehrlich: Ich habe nichts gegen ein gewisses Maß an Pragmatismus. Wenns zum Abendessen mal 1, 2 Gläser Sake gibt - so what? Aber mir kommt es tatsächlich so vor, als sei das Saufen dort eine Art Volkssport (gewesen?). Ich möchte nochmal aus Deshimarus Buch bezüglich der fünften Sila zitieren:


    "Mein Meister Kodo Sawaki setzte "nicht lügen" an die vierte Stelle und "nichts Schlechts über andere reden, nicht kritisieren" an die fünfte. Für ihn war das Saketrinken nicht so wichtig! Der große Mönch Jiun [...] sagte, daß es nicht verboten sei, Sake zu trinken. Sawaki liebte Sake und sagte, daß Sake zu einem Medikament werden könne [...]"


    (Taisen Deshimaru: Die Praxis der Konzentration, S. 165)


    Die Aussage "Für ihn war das Saketrinken nicht so wichtig!" ist in dem Kontext irreführend, denn anscheinend war das Saketrinken für ihn so wichtig, dass er dafür die Fünf Silas eigenmächtig geändert hat. Ich hielt das anfangs für einen schlechten Scherz. Wenn das keine Anhaftung ist, was dann?

    Warum auf andere schauen, was die machen? Warum nicht an seine eigene Nase fassen?

    Deshimaru hat geraucht wie ein Schlot, Sawaki hat gerne einen über den Durst getrunken..beide wussten was sie da machen. Und? Was bedeutet das für Dich? Nichts!

    Den Schmetterling des Zen im Netz des Verstandes zu fangen; machen wir uns das klar, dass das nicht geht

    kal:

    Warum auf andere schauen, was die machen? Warum nicht an seine eigene Nase fassen?

    Deshimaru hat geraucht wie ein Schlot, Sawaki hat gerne einen über den Durst getrunken..beide wussten was sie da machen. Und? Was bedeutet das für Dich? Nichts!

    Du hast die fünfte Sila von Sawaki ("Nicht kritisieren") ja offensichtlich gut verinnerlicht. Ich würde gewiss nichts dazu schreiben, wenn das nur "irgendwelche" Zen-Mönche gewesen wären, aber es handelt sich um zwei der (zumindest im Westen) bekanntesten Meister. Deswegen finde ich es schon bedenklich, wenn ein so wesentlicher Pfeiler der Buddhalehre ihnen schlichtweg egal war. Aber ja, ich weiß, dualistisches Denken und so...

    jeder geht den Buddhaweg allein für sich. Jeder ist dafür verantwortlich wie und wo er diesen Weg geht.

    Den Schmetterling des Zen im Netz des Verstandes zu fangen; machen wir uns das klar, dass das nicht geht

    Arthur1788:

    Zitat

    in dem Kontext irreführend, denn anscheinend war das Saketrinken für ihn so wichtig, dass er dafür die Fünf Silaseigenmächtig geändert hat.

    Inwiefern geändert ?

    Dort steht, dass nach der Aussage Deshimarus Sawaki Unwahrhaftigkeit,

    unrechte Rede, sich erhöhen andere erniedrigen als schwerwiegender betrachtete als einen Sakekonsum. In der Biografie Deshimarus liest du, wie Sawaki den "stocksteifen", sehr auf Konventionen Wert legenden D. Sake anbot. Die Anekdote ist interessant.

    Arthur1788:

    Ich dachte immer im Buddhismus gebe es kein "du sollst"?

    Du sollst nicht so viel denken. Das geht nach hinten los.:grinsen:



    Arthur1788:

    Aber mir kommt es tatsächlich so vor, als sei das Saufen dort eine Art Volkssport (gewesen?).

    Was ist für dich dort und wieviele Menschen von diesem "dort" kennst du?

    Arthur1788:

    "Ich übe mich darin, [...] mir nicht durch berauschende Mittel das Bewusstsein zu trüben."

    Ja. Und?

    Zitat

    "Du sollst deinen Geist nicht trüben und Klarheit bewahren."

    sagt nicht nur nichts anderes, es geht sogar noch viel weiter.

    Aber wie dem auch sei, ich gönne Dir deine Meinung von Herzen.

    Ohne eine lange Zeit grimmiger Kälte,
    die Dir in die Knochen fährt –

    wie könnten die Pflaumenblüten

    dich erfüllen mit ihrem durchdringenden Duft?
    (Obaku)

    Einmal editiert, zuletzt von Festus ()

    Aka Onyx 9:

    Arthur1788:

    Zitat

    in dem Kontext irreführend, denn anscheinend war das Saketrinken für ihn so wichtig, dass er dafür die Fünf Silaseigenmächtig geändert hat.

    Inwiefern geändert ?

    Dort steht, dass nach der Aussage Deshimarus Sawaki Unwahrhaftigkeit,

    unrechte Rede, sich erhöhen andere erniedrigen als schwerwiegender betrachtete als einen Sakekonsum. In der Biografie Deshimarus liest du, wie Sawaki den "stocksteifen", sehr auf Konventionen Wert legenden D. Sake anbot. Die Anekdote ist interessant.

    Nein. Dort steht dass "jemanden kritisieren" schlimmer ist als sich zu besaufen. Nicht explizit, aber doch unmissverständlich.


    Horin Wenn du diesen radikalen Relativismus konsequent vertrittst ist das ja okay. Dann darf man aber auch keine Kritik mehr an Ole Nydahl oder anderen kontroversen Figuren äußern. Meine Sache ist das nicht mit dem "nicht kritisieren". Vielleicht bin ich da einfach zu sehr "Westler". Und im Zen vermutlich falsch. :grinsen:

    Über das Verhalten Anderer zu Urteilen ist ebenso bequemer, als sich auf sich selbst zu konzentrieren.. darum gibts auch so viel Tratsch auf der Welt. Das gleiche gilt für spirituellen Tratsch.

    Es ist egal was Dein Nachbar macht, solange er nicht anderen schadet.. lass ihn doch machen, wen kümmerts?

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    Ich finde es gut, dass Arthur den Alkohol hier "auf den Tisch" bringt.

    Es ist m.E. so besser, als immer alles mögliche "unter den Tisch" zu kehren und "wehe" man sagt etwas;)


    Ein Lehrer hat eine Vorbildfunktion, auch für Erwachsene.

    Und man kann im Grunde genommen nicht Buddhas Lehre "predigen" d.h. nur Wasser trinken bzw. Alkoholfreies, aber mich selbst am Wein erlaben. :lies:

    Immerhin kann soetwas für manchen Schüler auch eine Einstiegsdroge sein!

    Geht nicht, da wäre ich sehr streng


    Irgendwo in den Tiefen der Zen Bücher habe ich mal gelesen, dass Alkohol auf manche eine befreiende Wirkung hätte

    (bezogen auf das Ich-bin) und deswegen zum Alkohol gegriffen wird, um Ausreden war man ja dahingehend noch nie verlegen.


    :tee:

    Liebe Grüße Schneelöwin


    Ein Geist, der an eine Idee gebunden ist, an ein Konzept, an eine Wertvorstellung macht Handlung immer korrupt. Wenn man an einen Glauben gebunden ist, wird die eigene Handlungsweise glaubensgemäß und daher korrupt sein. Wenn man nach seinem eigenen Erfahrungswissen handelt, wird die Begrenztheit des Wissens die Handlung immer korrupt sein lassen.

    Jiddu Krishnamurti




    Erstmal braucht das Thema nicht auf den Tisch gebracht werden, denn es war kein Geheimnis.

    Zur Vorbildfunktion muss nichts gesagt werden, der Vergleich mit dem "Spring-aus-dem-Fenster!" reicht da.. ich verstehe den ganzen Wirbel nicht.

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    Arthur1788:

    Vielleicht bin ich da einfach zu sehr "Westler". Und im Zen vermutlich falsch. :grinsen:


    Wenn du eine neue Richtung suchst ... ich schlage die Richtung: "heilsam" vor. Dazu gehört Alkohol eher nicht. RegelWahn allerdings auch nicht. Sich lustig machen über RegelWahn auch nicht zwingend.


    Es gibt 3 grundsätzliche Richtungen Samsaras. Heilsam, unheilsam und weder heilsam noch unheilsam.


    Schöne Grüsse



    :earth:

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    Arthur1788

    Zitat

    kal Wenn du diesen radikalen Relativismus konsequent vertrittst ist das ja okay. Dann darf man aber auch keine Kritik mehr an Ole Nydahl oder anderen kontroversen Figuren äußern. Meine Sache ist das nicht mit dem "nicht kritisieren". Vielleicht bin ich da einfach zu sehr "Westler". Und im Zen vermutlich falsch.

    Herr Nydahl schädigt durch sein Handeln bewusst Menschen.

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    kal:

    Herr Nydahl schädigt durch sein Handeln bewusst Menschen.

    So wie Herr Deshimaru, wenn er mit seinen Kippen seine eigene Lunge zu Grunde gerichtet, sein Umfeld zum passiv-rauchen genötigt und obendrein noch ein schlechtes Vorbild für seine unzähligen Schüler abgegeben hat.

    Arthur1788:
    kal:

    Herr Nydahl schädigt durch sein Handeln bewusst Menschen.

    So wie Herr Deshimaru, wenn er mit seinen Kippen seine eigene Lunge zu Grunde gerichtet, sein Umfeld zum passiv-rauchen genötigt und obendrein noch ein schlechtes Vorbild für seine unzähligen Schüler abgegeben hat.

    Ach komm, nun rede Dich nicht um Kopf und Kragen:-)

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    Wenn du den Buddha triffst, dann töte den Buddha - sauf ihn unter den Tisch, mach ihn lächerlich, löse dich von Dogmen. Der Buddha hat diese Lehren ja nicht erfunden, er hat sie nur entdeckt. Der Buddha selbst ist nicht wichtig ...

    Spock was ist daran gut, dass Du Dich über Dinge aufregst, die Dich nicht tangieren brauchen?

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    ja an Spocks Post anschließend.. habs editiert

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    Frank82:

    Das heißt ja nur, dass man sich nach seinen Lehren richten, aber auch an ihnen nicht dogmatisch anhaften soll.

    Vielleicht wird das "Nicht-an-Dogmen" anhaften ja manchmal auch nur dafür benutzt, um eigene Anhaftungen an allzu profane Dinge zu rechtfertigen. Ich jedenfalls hafte lieber an der Buddhalehre an als an Drogen. _()_

    Arthur1788:
    Arthur1788:

    Ich jedenfalls hafte lieber an der Buddhalehre an als an Drogen. _()_

    ...was es nicht zwangsläufig besser macht...

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    Spock:

    Ich habe mich nicht aufgeregt. Mir geht es gut. Ist das auch zentypisch, dass andere doch bitte den Mund halten mögen, wenn sie etwas anders sehen?

    Nein

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