Zen & Alkohol

@Arthur.

Nun komm mal runter vom Moralismisgaul. Nirgendwo steht was von sich besaufen oder Besäufnissen.

Und was sagt dir dass Zen Meister wie Deshimaru und Sawaki überhaupt zu besaufen, betrinken, sind ?

Der ganze Thread ist ein aufgeblähter Konflikt, Zen Meister sind Menschen und es ist menschlich an Krankheiten zu leiden,

so auch an Suchtkrankheiten. Alkohol ist ein Problem aber der Umgang mit diesem Problem hier im Thread geht völlig an

einem Umgang der zu eine Lösung führen könnte vorbei. Es ist einfach nur schimpfen als ob Zen Meister an dem Frust der

Menschen Schuld wären. Mir hilft das Zen Meister sein eine Lebensqualität zu ermöglichen sowohl mit Frauen als auch

mit Alkohol hin und wieder. Ich verleugne meine menschlichen Schwächen nicht und es ist überliefert, dass Buddha es auch nicht tat.

für wen bemühen? Für das Urteil irgendwelcher Leute?

Wenn zwei Mönche (wenn dem denn so ist, habe dafür keine Quellen gesehen) zu viel Alkohol trinken oder auch rauchen heißt es ja nicht , dass nun Zen gleichzeitig schlecht ist.

Aber ich breche mir als Zen-Praktizierende auch keinen Zacken aus der Krone und sage, dass zuviel Alkohol und Buddhismus nicht zusammen passen und kehre dann normal wieder in meine Praxis zurück oder lese auch gerne, was Andere dazu meinen.

Im Zen ist Eigenverantwortung ganz gross und diese verfolgt halt keinen moralistischen Ansatz. Shila ist kein Dogma im Zen; genausowenig ist sie beliebig interpretierbar. Die Shila im Zen(pancasila plus bodhisattvagelübde) stellt eine Richtschnur dar. Vor dem Hintergrund des Gesetzes von Ursache und Wirkung(Karma).

zen denkt menschlich.

verbote werden gebrochen.

gebote bedacht-hoffentlich. der mensch ist so. zen spricht also die prajna paramita an und metta karuna(bussho). ein zen.meister als "heiliger" ist da keine gute vorlage.

ps: auch die "sittlichkeit"und moral oder tugend ist schliesslich etwas das ein buddha "hinter sich lässt". die "spielregeln" des weltlichen und übersinnlich erfahrenen dharma. lies das mal im.kanon nach.

Frank82:

Der Buddha hat diese Lehren ja nicht erfunden, er hat sie nur entdeckt

Naja die Lehre hat er schon selber formuliert/gebaut. Genau das ist ja das Heikle an der Sache. Präzise und möglichst sicher aussagen, um Missinterpretationen vorzubeugen. Und selbst so sagte er nur 500 Jahre voraus, in denen die Lehre einen sicheren Stand haben würde. Trotz der Formulierungen durch einen Buddha und trotz der Gründung eines Ordens, auch um das Rad der Verkündung der Lehre am Laufen zu halten.

sati-zen:

Mir hilft das Zen Meister sein eine Lebensqualität zu ermöglichen sowohl mit Frauen als auch

mit Alkohol hin und wieder. Ich verleugne meine menschlichen Schwächen nicht und es ist überliefert, dass Buddha es auch nicht tat.

Es ist eigentlich das Gegenteil überliefert. Könntest du da bitte eine Quelle für diese Behauptung angeben? Immerhin wird einer ja Buddha genannt, eben weil er keine menschlichen Schwächen/Neigungen mehr hat.

Vorsichtshalber:

Majjhima Nikāya 1

Arthur1788:

Im Soto-Zen scheint exzessiver Alkoholkonsum ja schon eine gewisse Tradition zu haben: Kodo Sawakis größte Leidenschaft schien der Konsum von Sake (Reiswein) zu sein, und das hat er offenbar auch an seine Schüler weiter gegeben. Taisen Deshimaru schreibt in seinem Buch "Die Praxis der Konzentration" auf S. 103:

"Obwohl die fünfte Regel beispielsweise vorschreibt, keinen Alkoholmißbrauch zu treiben, muß dieses Gebot dennoch je nach den Umständen (Ort, Zeit etc.) verändert werden. So denkt sich ein Zen-Meister bei der Erziehung eines Schülers nichts dabei, diesen trinken zu lassen, ja er trinkt sogar mit, wenn es nötig ist."

Wieso "scheint" Dir das so? Wie viele Soto-Zen-Übungsgemeinschaften hast Du denn kennengelernt und in wie vielen davon konntest Du "exzessiven Alkoholkonsum" feststellen? Gar "traditionellen"? Wie viele Schüler Sawakis (Du sprichst ja in Mehrzahl) trinken bzw. tranken denn Alkohol? Mir ist außer Deshimaru keiner bekannt, wobei mich diese Frage (anders als mein persönlicher Umgang mit der 5. kai) auch nicht sonderlich umtreibt. Ich bin nun zwar nicht viel herumgekommen, aber mir persönlich ist "exzessiver Alkoholkonsum" in diesen Kreisen (Soto-Zen) noch nicht begegnet. Allenfalls, dass man im Rahmen eines Arbeitseinsatzes (kein samu) mittags Pizza bestellt hat und einige Teilnehmer (beileibe nicht alle) sich dazu eine Flasche Rotwein teilten (die nicht bestellt war, aber kostenfrei als Bonus für die große Bestellung mitgeliefert wurde). Exzessiv würde ich das nicht nennen, traditionell auch nicht ... Dass zumindest während eines Sesshin - also beim gemeinsamen Üben - Alkohol nicht absolut tabu ist habe ich noch nicht miterlebt.

Zunächst: Sawaki und Deshimaru sind erstens nicht (vor allem nicht in Bezug auf ihren Umgang mit der fünften kai) repräsentativ für das Soto-Zen insgesamt und zweitens ist es sicher sinnvoll, zwischen beiden zu differenzieren. Ich bin jetzt nicht so der große Freund von Sawakis Texten und habe daher nicht viel von und über ihn gelesen. Das, was ich gelesen habe, hat mir jedoch den Eindruck vermittelt, dass seine "größte Leidenschaft" Zazen war und nicht der Alkohol. Was letzteres angeht, so ist die fünfte kai keine Selbstverpflichtung, keinen Alkohol zu trinken, sondern eine Selbstverpflichtung, "nicht den Wein der Täuschung" zu verkaufen - was zumindest nach meinem Verständnis impliziert, ihn auch nicht sich selbst zu verkaufen. Was auch einen sehr viel weiteren Bereich impliziert als lediglich Alkoholrausch. Generell umfasst diese kai den Umgang mit allem, das geeignet ist, zu täuschen und - aus solchen Täuschungen resultierend - unheilsame Handlungen zu bedingen. Man kann sich beispielsweise auch an bestimmten Medien berauschen ... In diesem Sinn kann man mE durchaus auch das "surāmeraya" in den Pali-Texten verstehen und die dort für diese sīla gegebene Begründung geht ja in dieselbe Richtung, beruht also auf den potentiellen Folgen einer solchen Intoxikation.

Ob sich nun Sawaki oder Deshimaru durch ihren Alkoholkonsum täuschen ließen und in Folge unheilsam handelten, ist eine Frage, die letztlich nur sie selbst beantworten konnten. Mit einiger Sicherheit kann man allerdings davon ausgehen, dass Deshimaru zumindest ein körperliches Alkoholproblem hatte.

Etwas problematischer ist die Frage der Auswirkungen auf Andere, die gerade in dieser Angelegenheit auch bedeutender ist. In der klassischen Formulierung der Bodhisattva-Gelübde (im Mahayana Brahmajala Sutra) ist das fünfte der zehn Hauptgelübde das, keinen Alkohol zu verkaufen (Anderen zugänglich zu machen). Das Gelübde, selbst keinen Alkohol zu trinken, ist lediglich eines der 48 Nebengelübde (das zweite). Insbesondere problematisch sind Wirkungen auf Andere bei Lehrern, die Anderen als 'role model' dienen (was unvermeidlich ist). Da kann man nun spekulieren, ob Deshimarus problematischer Umgang mit Alkohol mit bedingt war durch seine Wahrnehmung von Sawakis 'unproblematischem' Umgang mit Alkohol (wobei es da sicherlich schwerer wiegende Ursachen und Bedingungen gab). Auch Deshimaru selbst scheint da zumindest zeitweise eine gewisse Vorbildwirkung gehabt haben - zumindest wurde vor ca. zwei Jahrzehnten von Kritikern über einen recht sorglosen Umgang mit Alkohol speziell in La Gendronniere berichtet. Ob das zutreffend war, weiss ich nicht - aber derartige Vorwürfe gegenüber Schülern Deshimarus sind mir schon sehr lange nicht mehr zu Ohren gekommen.

Wie auch immer - Deshimaru ist seit 36 Jahren tot und Sawaki auch schon seit über einem halben Jahrhundert. Vorschlag: mach doch einfach einmal ein Sesshin mit bei einer Übungsgruppe, die zur AZI oder ZVD gehört. Dann weisst Du aus eigener Anschauung, ob es da wirklich zugeht wie in einer Spelunke. Gezwungen, mitzutrinken wirst Du ganz gewiss nicht ...

Wie gesagt, das ganze ist unnötig aufgebläht und bedarf der weiteren Beachtung nicht.

Wenn ich das schön höre, zwei hohe Mönche, was ist das, stehen die auf stelzen?

Buddhismus hat viel mit Humanismus zu tun, da empfehle ich philosophische Anthropologie.

Da gibt es oben und unten mit seelischen Empfindungen nicht, es gibt eine Hierarchie

und die sollte auf Kompetenz beruhen aber das schließt menschliche Schwächen nicht aus.

Das Praktizieren von Zen geht nicht nur mit Schwächen, es ist dann besonders sinnvoll.

Hier klingt es so als ob Zen eine unantastbare Würde wäre mehr heilig als menschlich.

Wer sich über die Humanität von Buddhas Lehre informieren möchte ließt die von

Thich Nhat Hanh geschriebene Biografie über Siddhartha Gautamas Leben und Lehren.

Arthur1788 : Danke für Deine Antwort. Zumindest ich fühle mich nicht an's Bein gepinkelt und gerate selbst auch nicht mehr allzu häufig in Versuchung, dies Anderen anzutun. Und ja, über solche Dinge sollte man offen sprechen, ohne Fragesteller abzuwimmeln, finde ich. Ich denke, gerade Deshimaru hat das selbst getan - wie mein Zitat von ihm zeigen sollte. Viele seiner Schüler haben ihn da nicht verstanden, so mein Eindruck.

Was Du ansonsten schreibst - ich kann das sehr gut nachvollziehen, da mein Zugang recht ähnlich war. Inklusive Ausgangspunkt 'Arthur'.

Weg zur Erleuchtung Teil 4

Ab Minute 6 findest du eine kurze Sequenz zum Thema Alkohol. So habe ich es kennengelernt.

Irgendwann haben wir es bei uns abgeschafft. Wir sitzen auch nur noch bis 21:00 Uhr und fangen morgens erst um 05:00 Uhr wieder an

Pops:

Naja die Lehre hat er schon selber formuliert/gebaut.

Sehe ich nicht so und gefällt mir nicht. Formuliert/gebaut? Klingt nach einem Drum-herum-reden für den Begriff "erfunden". Er selber hat (unter anderem) die Lehre von der Selbstlosigkeit gebaut ...?

Liebe Bosale!

Der Klassiker unter den Aufregern in Zenforen: Alkohol. Die Kai sind eindeutig zu diesem Thema. Sich an diese Vorgabe zu ketten, birgt die Gefahr des Stillstands. Und vielleicht deswegen gießt sich der Meister einen ein oder läßt dem Schüler einen Kater haben. Wie wäre als nächster Aufreger Homosexualität im Zen-Buddhismus? Oder ein Strohfeuer (Amour fou) bei einem Seitensprung? Nun los doch, wer macht den Anfang!? Und immer schön mit intellektuellen Spielereien würzen.

Auf bald.

Dae Kyong

Is euere zendo denn auch unbeheizt, festus ? hm.lecker reisschleimwein

arthur. wenn du mal die strenge in einem originär korean. tempel kennengelernt hast, -von alkohol wüsst ich da jetzt nix-noch nie gesehen, siehst vielleicht anderes nicht mehr gar zu eng. und bekommsr vielleich direkt "bock" auf ein bier. was machst dann? dich auspeitschen ?

Moderator. Dieses durchgängige Ad hominem von Dae Kyong(kommst du deswegen in buddhaland?), bleibt das dauerhaft unmoderiert? -

Zitat: "Dieses durchgängige Ad hominem von Dae Kyong(kommst du deswegen in buddhaland?), bleibt das dauerhaft unmoderiert?"

Klarer Ausdruck ist nicht das deinige.

Die Frage nach dem Warum beantwortet sich mit einem Darum selbst.

Frank82

Sicher hat er die Lehre nicht "entdeckt", so wie du es geschrieben hast: Zen & Alkohol. Er hat Wissen (nicht im falsch verstandenen, westlichen Sinn) und damit Nibbana verwirklicht.

Ausgehend davon hat er einen Weg, der für andere gangbar/verstehbar ist, formuliert und eine Sangha ins Leben gerufen.

Es liegt in den spezifischen Formulierungen durch den Buddha schon auch die WissensKlarheit eines vollkommen Erwachten. Das sollte man in meinen Augen nicht unterschätzen. Was passieren kann, wenn man denkt, dass er eine Lehre und damit auch die Formulierungen lediglich "gefunden" hätte. Da ist schon Absicht dahinter. Es genau so und nicht anders zu sagen.

Die Zazen-Praxis wurde nicht von Buddha ‚erfunden‘. Buddha selbst spricht davon, dass er einen alten Pfad wiederentdeckt hat, so wie wenn man im Urwald einen zugewachsenen Weg wiederfindet.

Historie des Zen Buddhismus

Die buddhistische Lehre heißt Dharma. Das indische Wort steht für eine uralte Lehre der Hindus. Diese gab es schon vor dem Buddha. Es heißt, dass Siddharta Gautama sie wie einen zugewachsenen Pfad im Dschungel wiederentdeckt hat.

Alle Buddhisten in der Welt folgen dieser Lehre. Sie versuchen, die Vier edlen Wahrheiten zu erkennen und nach dem Edlen Achtfachen Pfad und nach den Fünf sittlichen Geboten zu leben. Das Ziel der Buddhisten ist es, wie der Buddha zur Erleuchtung zu gelangen und selbst Buddha zu werden.

Dharma | Religionen-entdecken - Die Welt der Religion für Kinder erklärt

Okay, dann schick das auch an diese Adressen und es gibt noch einige Bücher dazu, wo das so erklärt wird.

Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen.

Also mein Ziel ist es nicht, Buddha zu werden. Und ich nehme an, es gibt eine Menge Menschen, die da auch ein eher bescheideneres, wenngleich trotzdem hohes Ziel haben: LeidVernichtung. Was ja weniger damit zu tun hat, ein Buddha zu werden.

Die Zazen-Praxis wurde durch den Buddha freilich nicht formuliert oder erfunden, das ist richtig.

Man "findet" Worte und Formulierungen nicht einfach. Beispielsweise war die Sprache des Buddha (im Gegensatz zu der des Sariputto zB, der auch Nibbana verwirklicht hat) reich an entsprechenden Metaphern. Es ist hier schon eine Leistung durch den Buddha. Die Verkündung des dhamma in entsprechenden, durch den Buddha ausgewählten Worten.

Dass sich die Formulierungen vollkommen Erwachter ähneln mögen (so dass es aussehen mag, als wäre hier ein "alter", wiedergefundener Weg, den man so gedacht nur wiederfinden kann, weil ein Weg früher einmal da war), das betrifft die Frage nach der (im Sinne des bedingten Entstehens) unbedingten Auffassung und damit auch Formulierung.

Evtl ist hier ein neuer Thread eine gute Idee, um das zu vertiefen. Es sollte aber klar sein, dass es bei aller WissensVerkündung schon um eine Auswahl der Worte geht und damit um eine Erschaffung von Formulierungen.

Dass die Formulierungen dann etwas mit dem gefundenen/erreichten/entdeckten Wissen zu tun haben, das ist ja klar. Damit ist die Frage nach der Formulierung aber eben nicht gelöst, denn es gibt auch Menschen, die Nibbana erreichen, einen Weg dahin (für andere) aber eher nicht so gut formulieren können.

Also etwas zu entdecken und das dann zu formulieren, ist ja kein Widerspruch. Dass er die Lehren in Worte gepackt hat, ist klar.

Ich persönlich sehe das so wie bei Isaac Newton. Er hat die Schwerkraft entdeckt und das Prinzip erklärt. Es gäbe aber auch ohne ihn die Schwerkraft, er hat sie nicht erfunden.

Edit: Dass er die Lehre formuliert hat, nehme ich gerne an, dass er sie gebaut hat, klingt halt so, als hätte er sie erfunden.

Dae Kyong:

Zitat: "Dieses durchgängige Ad hominem von Dae Kyong(kommst du deswegen in buddhaland?), bleibt das dauerhaft unmoderiert?"

Klarer Ausdruck ist nicht das deinige.

Die Frage nach dem Warum beantwortet sich mit einem Darum selbst.

Darum den Mitleser herabwürdigen.

So? -