Verkehrter achtfacher Weg

hedin02:

Diejenigen Leute, die genügend Kenntnis des Dhamma besitzen, wissen sehr gut, dass auch die ungewöhnlichen Phänomene einer Aura der Freude, des Glücks, z.b.: "obhasa, piti, passadhi, oder sukha", nicht magga oder phala sind, sondern sogar Unreinheiten (upakilesa) die bei geringer Achtsamkeit (upatthana) durch gierige ditthis, manas, und tanhas (Anhaftung) die heilsamen Zustände beeinträchtigen, da sie im Gegensatz zu den Unreinheiten echte Verunreinigungen (kilesas) sind.

Hab kürzlich gehört dass es im Theravada zwei Auffassungen gibt - Freude und Glück akzeptieren die durch Entsagung entsteht, wie es auch in den Lehrreden vorkommt. Oder gar nicht auf Freude einlassen, das wäre eher nach der Vipassana Bewegung.

Meine Wenigkeit ist eindeutig für Glück und Freude, die durch Entsagung entsteht, "damit durchtränken wie einen Schwamm". heißt es in einer Lehrrede, finde ich gut. Weil ohne besseren Ersatz, ohne höheren Geschmack kann man... pardon, kann ich den niedrigen Geschmack nicht aufgeben.

mukti:

Meine Wenigkeit ist eindeutig für Glück und Freude, die durch Entsagung entsteht, "damit durchtränken wie einen Schwamm". heißt es in einer Lehrrede, finde ich gut. Weil ohne besseren Ersatz, ohne höheren Geschmack kann man... pardon, kann ich den niedrigen Geschmack nicht aufgeben.

Macht ja auch irgendwie Sinn; hat aber gleichzeitig auch etwas von einem schon strengeren Mönch-Leben

mukti:

Ein jeder Wunsch, wenn er erfüllt,

Kriegt augenblicklich Junge.

Ja, könnte auch sein. Beispiel Fitness-Abo - modernere Sportbekleidung

Ich finde es wirklich wichtig sich klarzumachen, das die Regeln die ein Theravada Mönch einhalten muß nun mal schon sehr anders sind wie die eines westlichen Menschen in einer modernen Konsumgeselschaft.

Falsche Askese schadete nicht nur der Gesundheit sondern sie führt auch zu falschem Stolz und das ist beides wesentlich schädlicher für die buddhistische Praxis wie ein zu süßer Kaffee oder ein zu dick geratenes Steak.

Ein Saunaabo halte ich für die dunkle Jahresezeit jedenfalls für eine gute Idee, denn die Entspannung die man dort erreichen kann ist richtig gut.

Hier gibts sogar eine Klangschalen Sauna.

Das ganze ist aber natürlich für Theravada Mönche nicht geeignet.

Und ein wilder Yogi wird da auch nicht hingehen. Der macht sich vielleicht lieber eine Schwitzhütte im Wald.

Schneelöwin:

mukti:

Meine Wenigkeit ist eindeutig für Glück und Freude, die durch Entsagung entsteht, "damit durchtränken wie einen Schwamm". heißt es in einer Lehrrede, finde ich gut. Weil ohne besseren Ersatz, ohne höheren Geschmack kann man... pardon, kann ich den niedrigen Geschmack nicht aufgeben.

Macht ja auch irgendwie Sinn; hat aber gleichzeitig auf etwas von einem schon strengeren Mönch-Leben

Das mit dem Durchtränken bezieht sich glaube ich auf die Jhana. Aber grundsätzlich muss man die Freude nicht scheuen meine ich, z.B. man freut sich oder ist zufrieden wenn man grade was "rechtes" gemacht hat. Anstatt zu denken Mensch bleib gleichmütig, Freude ist ein Hindernis.

Aka Onyx 9:

@phönix:

es geht hier nicht um mönche oder regeln. in den sutten zum thema ist auch so gar nicht von den pratimoksha die rede.

Wenn es um Begierde geht ,geht es auch um die Regeln nach denen diese Begierde gelebt wird.

Und da gibt es nun mal Unterschiede zwischen Laien , Ordinierten und Yogis.

FÜr Ordinierte sind die Kritierien hier etwas verkehrt zu machen am strengsten, und für Laien orientieren sich die Regeln am stärksten nach dem ganz normalen Alltag. Ich finde das kann man hier schon so diskutieren.

Und Menschen leben nun mal im Begierde Bereich, da ist es halt ein langer Weg, bis wir da wirklich einen guten Umgang mit unseren Trieben und Bedürfnissen gefunden haben.

Der Einwand ,das das hier im Theravadabereich ist, und das dort die Yogi und Verwirklicher Tradition weniger stark ausgeprägt ist, ist berechtigt.

Aber der Laien Buddhismus im Theravada entwicklelt sich schon immer stärker ,gerade hier im Westen.

Da finde ich es schon angemessen, Unterschiede bei der "Sittlichkeit" anzusprechen.(Unterschiede zwischen Ordinierten und Laien)

Aber ich hab auch eh keine Lust mehr hier alles auszudiskutieren.

Der nächste Winter kommt auch ohne das ich ihn hier extra erwähne.

mukti:

Oder gar nicht auf Freude einlassen, das wäre eher nach der Vipassana Bewegung.

Kenn ich so nicht.

Außer, damit ist gemeint:

- Die Freude und das Glück genießen, die schon da sind, und nicht verzweifelt nach zusätzlichen Vergnügungen rennen (das "verzweifelt" ist da ernst gemeint; siehe auch TNH)

oder:

- nicht nach Jhanas in der Vertiefung streben, weil die Gefahr der Anhaftung daran zu groß ist. Da gehen ja auch im Theravada die Meinungen sehr auseinander...

Liebe Grüße,

Aravind.

mukti:

Hab kürzlich gehört dass es im Theravada zwei Auffassungen gibt - Freude und Glück akzeptieren die durch Entsagung entsteht, wie es auch in den Lehrreden vorkommt. Oder gar nicht auf Freude einlassen, das wäre eher nach der Vipassana Bewegung.

Nur ein scheinbarer Widerspruch und zu pauschal.

Das innere Glück, das durch das nachlassen des Drucks

der durch die Sinnenssüchte nach sehen, hören, riechen,

schmecken, fühlen und deren Folgen entsteht ermöglicht

ja erst das wirklich tiefere Vipassana .

Und was ist das höchste Ziel auch von Vipassana? Es ist

das Glück zu erlangen, das durch die Überwindung der

10 Fesseln, mit Nichtwissen als letzte, entsteht.

Dazu sagt der Buddha:

Zitat

Möglich aber nun, Potthapādo, dass du etwa dächtest: '

Die besudelnden Dinge können verloren, die läuternden Dinge erworben,

die Weisheit in ihrer Fülle und Weite kann noch bei Lebzeiten selber offenbar

gemacht, verwirklicht und errungen werden, doch leidig bleibt der Zustand '

Das darf man freilich, Potthapādo, nicht also betrachten.

Die besudelnden Dinge können da verloren, die läuternden Dinge erworben,

die Weisheit in ihrer Fülle und Weite kann noch bei Lebzeiten selber offenbar

gemacht, verwirklicht und errungen werden, Freude geht aber zugleich auf,

Verzückung und Beruhigung, Einsicht und klares Bewusstsein und ein seliger Zustand.

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kal:

Gibt doch genug selbsternannte Befreite, sogar hier im Forum, die meinen Erleuchtung gefunden zu haben - auch wenn sie nur in ihren Gedankenspinnereien gefangen sind. Sie sind davon selber überzeugt!

Ich stehe dazu, dass ich ein Gedankenspinner bin, denn ich hab's amtlich, dass ich schizophren bin. Aber Du Horin, bist Du so eher der Satori-Checker? Kannst Du das einschätzen, ob Du wirklich zur Wahrheit vorgedrungen bist? Vielleicht steckst Du ja selbst auch in einer Illusionsblase...

kal:

Gibt doch genug selbsternannte Befreite, sogar hier im Forum, die meinen Erleuchtung gefunden zu haben - auch wenn sie nur in ihren Gedankenspinnereien gefangen sind. Sie sind davon selber überzeugt!

Hi, ich spreche einen herzlichen Glückwunsch aus, dass du alle Fakes und 'Spinner endlich eliminiert hast!

Ellviral:

Bei mir erscheint das Widersprüchliche zwischen dem weder annehmen, ganz übernehmen des falschen, verkehrten oder dem richtigen rechten Weg. Denn Buddha macht deutlich das das nicht geschehen darf. Das ich mir bewusst bin wann ich einen der Pfade anwende, mich mit ihm identifiziere oder nur mit einem Teil. Buddha erklärt immer die beiden Pfade und benutzt beide dazu mir klar zu machen das wenn ich den einen nehme den anderen ablehne. Er benutzt den achtfachen, sechzehnfachen um den mittleren Pfad zu installieren.

Das ist mir heute klar geworden was ich von vielen Jahren schon beim Studium des "Keinod der Unterscheidung " deutlich wurde. Ich finde jetzt eine zweite Quelle.

Im Kleinod geht es um Tamas, Rajas und Sattwa. wobei ich Sattwa immer als erstrebenswert gefunden habe und dann stand da der Satz: Auch Sattwa muss überwunden werden. Die Regeln und Gesetze und Normen sind eigentlich immer klar gewesen doch warum muss ich sie überwinden? Da wurde mir der Begriff Liebe überdeutlich. (Liebe nicht, Hasse nicht, Glaube nicht)

In MN 19 macht mit Buddha meine "Lösung" des Problems sehr deutlich. Es geht bei dem mittleren Weg nicht darum ihn unbedingt immer und dauernd einzuhalten, den mittleren Weg anzustreben mit dem achtfachen Weg sonder darum mit beiden Wegen den mittleren Weg erkennen.

Den Weg zwischen Erleuchtetem mit Erleuchtungs-ahnungs-losem zu leben.

Wie geht das? Hat er doch ganz genau und unumdeutbar gesagt:

Zitat

Samyutta Nikaya 56

"Zwei Extreme sind, ihr Mönche, von Hauslosen nicht zu pflegen. Welche zwei?

• Bei den Sinnendingen sich dem Anhaften am Sinnenwohl hingeben, dem niederen, gemeinen, gewöhnlichen, unedlen, heillosen; und
• sich der Selbstqual hingeben, der schmerzlichen, unedlen, heillosen.

Diese beiden Extreme vermeidend, ist der Vollendete zum mittleren Vorgehen erwacht, das sehend und wissend macht, das zur Beruhigung, zum Überblick, zur Erwachung, zum Nirvāna führt.

Mit diesen Worten hätte Buddha aufhören können zu sprechen, lehren und er wusste es.

Genau da, beim weder festmachen am richtigen, noch am verkehrten achtfachen Weg ist Nibbana zu erkenne. Das die erste Fessel zerstörende ist das Aus-eine-andersetzen des edlen achtfachen Wegs um den unedlen achtfachen Weg zu erkennen.

Wenn ich rechte Rede und unrechte Rede erkenne und identifiziere, dann wird der mittlere Weg frei mich weder mit rechter, noch mit unrechter Rede zu identifizieren. Ich kann beides anwenden ohne das es mich fesselt oder bindet an einen der Wege. Mein
Soseinwieesist wird nicht mehr gefesselt und hält nichts mehr fest durch sich identifizieren.

Das zehnte Ochsenbild kann von nicht Soseiendenwieesist nur gedeutet werden, ergriffen, als Ideal erkannt werden. Doch das Wesen des Bodhisattva ist nicht erkennbar wenn es nicht erfahren wurde. Wenn es erfahren wurde gibt es keine rechte oder unrechte Rede mehr nur noch Sprechen ohne anhaften an ein Extrem, heißt aber nicht da keine Extreme mehr gezeigt werden sondern nur das ich mich nicht mehr mir meiner Rede identifiziere. Es ist rechte oder unrechte Rede und hat schon beim sprechen nichts mir dem der ist wie so wie er ist zu tun, weil es nicht die Beziehung durch identifizieren mit MEINER Rede gibt.

Um kurz deine Frage nach dem verkehrten Weg zu beantworten, es ist das andere um(ver)kehrte des achtfachen Weges und wenn Du wissen willst was das ist brachst Du nur das sehen was als nicht einhalten der Positionen des rechten Weges gesehen wird. Der Buddhismus ist auf den rechten Weg eingerichtet und will das dieser eingehalten wird, unbedingt, wie ein Gesetzbuch, doch genau das ist nicht der mittlere Weg, sonder anhaften an Extremen.

Ich persönlich glaube nur an den achtfachen Weg und verachte persönlich den verkehrten Weg. Genau das ist unter garkeinen Umständen oder Ausreden oder Deutungen die Lehre Buddha. Alles erscheint bedingt, alles verändert sich, alles ist unpersönlich. Nichts ist mein, keine Ding, kein Ich, kein man Selbst. Alles was da ist ist ein Extrem und wenn wir als Menschen zusammen leben wollen müssen wir Extreme ergreifen, doch wer auch nur eines festhält lebe nicht mehr in Buddha Lehre. auch an der gibt es nichts festzuhalten weil Buddha Lehre klar und sehr deutlich macht das auch das nur ein Extrem ist, nicht der mittlere Weg, auch nicht nahe dran. Der mittlere Weg ist hier, wenn ich verlerne mich mit Ding, Ich, mein Selbst zu identifizieren.

Alle Vorstellungen über Nibbana sind Halluzinationen des festhalten an Extremen.

Alles anzeigen

Schaut doch mal bei Wiki rein, wie viele Erklärungen es davon gibt!

kesakambalo:

Ellviral:

Bei mir erscheint das Widersprüchliche zwischen dem weder annehmen, ganz übernehmen des falschen, verkehrten oder dem richtigen rechten Weg. Denn Buddha macht deutlich das das nicht geschehen darf. Das ich mir bewusst bin wann ich einen der Pfade anwende, mich mit ihm identifiziere oder nur mit einem Teil. Buddha erklärt immer die beiden Pfade und benutzt beide dazu mir klar zu machen das wenn ich den einen nehme den anderen ablehne. Er benutzt den achtfachen, sechzehnfachen um den mittleren Pfad zu installieren.

Das ist mir heute klar geworden was ich von vielen Jahren schon beim Studium des "Keinod der Unterscheidung " deutlich wurde. Ich finde jetzt eine zweite Quelle.

Im Kleinod geht es um Tamas, Rajas und Sattwa. wobei ich Sattwa immer als erstrebenswert gefunden habe und dann stand da der Satz: Auch Sattwa muss überwunden werden. Die Regeln und Gesetze und Normen sind eigentlich immer klar gewesen doch warum muss ich sie überwinden? Da wurde mir der Begriff Liebe überdeutlich. (Liebe nicht, Hasse nicht, Glaube nicht)

In MN 19 macht mit Buddha meine "Lösung" des Problems sehr deutlich. Es geht bei dem mittleren Weg nicht darum ihn unbedingt immer und dauernd einzuhalten, den mittleren Weg anzustreben mit dem achtfachen Weg sonder darum mit beiden Wegen den mittleren Weg erkennen.

Den Weg zwischen Erleuchtetem mit Erleuchtungs-ahnungs-losem zu leben.

Wie geht das? Hat er doch ganz genau und unumdeutbar gesagt:

Zitat

Samyutta Nikaya 56

"Zwei Extreme sind, ihr Mönche, von Hauslosen nicht zu pflegen. Welche zwei?

• Bei den Sinnendingen sich dem Anhaften am Sinnenwohl hingeben, dem niederen, gemeinen, gewöhnlichen, unedlen, heillosen; und
• sich der Selbstqual hingeben, der schmerzlichen, unedlen, heillosen.

Diese beiden Extreme vermeidend, ist der Vollendete zum mittleren Vorgehen erwacht, das sehend und wissend macht, das zur Beruhigung, zum Überblick, zur Erwachung, zum Nirvāna führt.

Mit diesen Worten hätte Buddha aufhören können zu sprechen, lehren und er wusste es.

Genau da, beim weder festmachen am richtigen, noch am verkehrten achtfachen Weg ist Nibbana zu erkenne. Das die erste Fessel zerstörende ist das Aus-eine-andersetzen des edlen achtfachen Wegs um den unedlen achtfachen Weg zu erkennen.

Wenn ich rechte Rede und unrechte Rede erkenne und identifiziere, dann wird der mittlere Weg frei mich weder mit rechter, noch mit unrechter Rede zu identifizieren. Ich kann beides anwenden ohne das es mich fesselt oder bindet an einen der Wege. Mein
Soseinwieesist wird nicht mehr gefesselt und hält nichts mehr fest durch sich identifizieren.

Das zehnte Ochsenbild kann von nicht Soseiendenwieesist nur gedeutet werden, ergriffen, als Ideal erkannt werden. Doch das Wesen des Bodhisattva ist nicht erkennbar wenn es nicht erfahren wurde. Wenn es erfahren wurde gibt es keine rechte oder unrechte Rede mehr nur noch Sprechen ohne anhaften an ein Extrem, heißt aber nicht da keine Extreme mehr gezeigt werden sondern nur das ich mich nicht mehr mir meiner Rede identifiziere. Es ist rechte oder unrechte Rede und hat schon beim sprechen nichts mir dem der ist wie so wie er ist zu tun, weil es nicht die Beziehung durch identifizieren mit MEINER Rede gibt.

Um kurz deine Frage nach dem verkehrten Weg zu beantworten, es ist das andere um(ver)kehrte des achtfachen Weges und wenn Du wissen willst was das ist brachst Du nur das sehen was als nicht einhalten der Positionen des rechten Weges gesehen wird. Der Buddhismus ist auf den rechten Weg eingerichtet und will das dieser eingehalten wird, unbedingt, wie ein Gesetzbuch, doch genau das ist nicht der mittlere Weg, sonder anhaften an Extremen.

Ich persönlich glaube nur an den achtfachen Weg und verachte persönlich den verkehrten Weg. Genau das ist unter garkeinen Umständen oder Ausreden oder Deutungen die Lehre Buddha. Alles erscheint bedingt, alles verändert sich, alles ist unpersönlich. Nichts ist mein, keine Ding, kein Ich, kein man Selbst. Alles was da ist ist ein Extrem und wenn wir als Menschen zusammen leben wollen müssen wir Extreme ergreifen, doch wer auch nur eines festhält lebe nicht mehr in Buddha Lehre. auch an der gibt es nichts festzuhalten weil Buddha Lehre klar und sehr deutlich macht das auch das nur ein Extrem ist, nicht der mittlere Weg, auch nicht nahe dran. Der mittlere Weg ist hier, wenn ich verlerne mich mit Ding, Ich, mein Selbst zu identifizieren.

Alle Vorstellungen über Nibbana sind Halluzinationen des festhalten an Extremen.

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Ach menno, satori ist bei mir so etwas von weit weg.

Ich würde mich einfach nur über etwas mehr Gelassenheit freuen.

Eine unrechte Rede bzw. respektloses Gerede hören bzw. lesen und bei mir sitzt etwas quer

Kennt Ihr den bayrischen Ausdruck: "Gschaftlhuaba"?

Ich bin auch so einer unter vielen.

kesakambalo:

kal:

Gibt doch genug selbsternannte Befreite, sogar hier im Forum, die meinen Erleuchtung gefunden zu haben - auch wenn sie nur in ihren Gedankenspinnereien gefangen sind. Sie sind davon selber überzeugt!

Hi, ich spreche einen herzlichen Glückwunsch aus, dass du alle Fakes und 'Spinner endlich eliminiert hast!

Welch eine Ironie.. da fühlt sich wohl jemand angesprochen

Entschuldigung, ich habe mich irrgendwie von Horin angesprochen gefühlt. Nimm es nicht persönlich, dass ich es persönlich nahm, Horin.

E1NER

keine Sorge, ich nehme hier nichts persönlich..

Dein Post ist auch irgendwie an mir vorbei gegangen. Meine Worte haben den Richtigen getroffen und damit bist nicht Du gemeint