der weiche Fokus im Zen-Buddhismus

1. offizieller Beitrag

    Ich möchte über die Aufmersamkeit in der Meditation kommunzieren. Es gibt verschiedene Auffassungen über die Achtsamkeit. In vielen Lehren der Kundalini-Yoga wird von einer exclusiven Konzentration gesprochen. Man solle seine Konzentration auf die Körperteile richten. Jede Art von Ablenkung ignorieren.

    Dagegen wird im Zen-Buddhismus und Taoismus vom weichen Fokus gesprochen. Einen offenen Raum, der alle Ablenkungen wahrnimmt und diese aktzeptiert.


    Es gibt immer eine innere Gegenbewegung bei der Praxis von spirituellen Lehren. Solche wären wie etwa Sabotage, Faulheit und Zweifel. Vielleicht gibt es eine Ausnahme unter euch Praktzierenden, wo sowas nicht zutrifft. Aber im Regelfall fällt mir es immer auf, dass man z.B. während der Meditation sich Gedanken über die richtige Ausführung macht.

    So habe ich heute die Lehre des Zen-Buddhismus praktziert. Vorher hatte ich die Technik der starren Konzentration nach dem Hinduismus praktziert.

    Ich hatte komplett andere Resulatet bei der Meditation nach dem Zen-Buddhismus erreicht. Vorher war ich weniger entspannter und glücklicher, dafür hab ich weniger geträumt.


    Mir fiel jedoch ein, dass ich im Laufe des Tages weniger present wahr - in der Gegenwart.

    Vielleicht befindet sich noch mein Gehirn in der Gewöhnungsphase oder meine Gedanken werden sichtbarer. Durch die Praxis werden die Tagträumerein erkenntlicher.



    Ich würde gerne eure Meinung zum Thema Aufmerksamkeit hören. Wie fühlt ihr euch nach der Meditation?

    Ich kenne das, das Nachdenken über die richtige Ausführung der Praxis. Vor allem am Anfang hat das fast die gesamte Praxis vereinnahmt, sei es während der Meditation als auch außerhalb.

    Ich habe verschiedene buddhistische Meditationen ausgeführt. Auch über lange Zeiträume. Mit der Dauer nimmt der Zweifle über die richtige Weise ab. Es wird lockerer. Dann ist es wichtig dran zubleiben.


    Nach der Meditation fühle ich mich meistens wie vor der Meditation.

    Grüße

    :buddha: Es geht immer darum, sich in die Unannehmlichkeiten des Lebens hineinzulehnen und sich diese ganz genau anzuschauen. :buddha:

    IMHO und Erfahrund ist die Achtsamkeit "nur" ein Werkzeuge, nie das Ziel. Da lief mir auf Facebook gerade ein passendes Zitat über den Weg:

    Zitat

    It is true that if you want to be free you have to cultivate awareness, but for full liberation, you have to be at peace with what this awareness shows to you.

    This is why authentic Vipassana practice cannot be separated from loving kindness. One without the other is ultimately ineffective.

    Live with love and be aware, this is the whole of Dhamma. It is both the path and the goal.

    May all beings be happy.

    Michael Kewley



    Liede Grüße, Aravind.

    Hallo,


    das Wort "weicher Fokus" ist schon mal ein Unding, da ein Fokus immer mit Schärfe und Genauigkeit zu tun hat.


    Probiere beides aus. Irgendwann wirst du dann eh "nur noch sitzen"...wenn überhaupt.

    • Offizieller Beitrag
    TaoEnergy:

    So habe ich heute die Lehre des Zen-Buddhismus praktziert. Vorher hatte ich die Technik der starren Konzentration nach dem Hinduismus praktziert.

    Ich hatte komplett andere Resulatet bei der Meditation nach dem Zen-Buddhismus erreicht. Vorher war ich weniger entspannter und glücklicher, dafür hab ich weniger geträumt.


    Mir fiel jedoch ein, dass ich im Laufe des Tages weniger present wahr - in der Gegenwart.

    Das Wort Fokus passt - wie IkkuSan schon bemerkte - nicht so gut, da man sich bei Fokus ja etwas vorstellt, was anderes ausschliesst. Ich finde den Begriff "Sammlung" sehr gut. Statt eines "Spotlight" das fokusiert, ist Sammlung wie ein Trichter, bei dem alles sein darf, aber zusammenfindet.


    Wenn ich gesammelt dasitz, dann hat ja schon die Sammlung eine positive Wirkung. Ich fühle mich nach der Meditation meistens ausgegelichener und auch kraftvoller.


    Auf der anderen Seite ist das doch nicht "die Sache selbst". Gesammelt werden ist doch eher die Vorbedingung dafür, dass die Art wie der Geist Leid produziert sichtbar und veränderbar wird. Und in diesem Prozess kann es dann ganz unterschieldlih sein, mit welchem Gisteszustand man jeweils die Meditatation verlässt. Wenn man sich gut fühlt, muss das nichts Gutes bedeuten und wenn man sich schlrcht fühlt nichts Schlechtes,

    hallo. am rande. zu den "stichwörtern"- hier

    sammlung- ist im lexikon oft aus den palikanon oder abidhamma(?)-kommentaren eingetragen.

    das geht so nicht. günstiger wäre ein minimaler "anriss" vielleicht mehrere kurze zeilen aus mehreren (schlichten) lexika (neutral).

    hier, zur sammlung, ist der kommentar entsprechend "uferlos" und wird zum beispiel gleich wieder zur einspitzigen konzentration und schliesslich sogar zu "vipassana" hingelenkt. das kann nicht nur für neulinge verwirrend oder hemmend sein. dann macht jemand sich vielleicht noch viel.mehr und kompliziertere gedanken um die/in der "meditation", und richtig/falsch.


    Verschoben

    Ich habe alles was an diesen Beitrag anschliesst in eineen Thread "Lexikon-Stichwörter sind irreführend" kopiert/bzw .verschoben. void

    Ich meinte, mit weichen Fokus einen Zustand enstpannter Achtsamkeit. Seine Wahrnehmmung sanft auf den Atem ruhen lassen.

    Bei der Ausamtnung z.B das Gesicht entspannen.


    In vielen Anleitungen oder Videos auf YouTube wird gesagt, dass man seine Atem ganz genau fühlen soll. Also eine starre Konzentration.

    Man soll seine Atmung bis ins kleinstes Detail fühlen. Soweit man es fühlen kann. Also geistige Aktivität.


    Aber wie soll ich so entspannen? Ich fühle mich nach so einer Sitzung zwar kraftvoll. Aber über den Tag habe ich schlechte Laune. Meist lasse ich mir nichts gefallen. Verfalle aber in weniger Träumen. Die Frage ist, ob es jetzt normal ist. Für Anfänger sich so zu fühlen.


    Das sind ledigliche meine Erfahrungen. Es sagt nur aus, wie ich mich fühle, wenn ich mich konzentriere.

    TaoEnergy:

    Man soll seine Atmung bis ins kleinstes Detail fühlen. Soweit man es fühlen kann. Also geistige Aktivität.

    Dein Geist ist immer aktiv - das ist der Sinn deines Geistes. Die Frage ist, wie man damit umgeht. Als ich angefangen hatte, hatte ich versucht mich nur auf meinen Atem zu fokusieren und jegliche Abschweifungen als schädlich angesehen. In Folge dessen war ich unzufrieden und nicht im Gleichgewicht.


    Wenn jetzt ich Sitze, dann übe ich Achtsamkeit gegenüber meiner Umwelt, meines Körpers, meines Geistes. Dazu gehört auch, dass ich meinen Atem spüre - aber nicht nur. An manchen Tagen klappt das nicht so gut - an anderen umso besser. So ist es halt.

    _()_

    小金龍

    TaoEnergy:

    ch meinte, mit weichen Fokus einen Zustand enstpannter Achtsamkeit. Seine Wahrnehmmung sanft auf den Atem ruhen lassen.

    Bei der Ausamtnung z.B das Gesicht entspannen.


    Das ist ja schon fokussiert!


    Ich weiß, dass das oft so dargestellt wird, als ob dies die eigtl. Zen Meditation wäre. Am Anfang ist das auch nicht verkehrt, sicher, um in die Medi reinzukommen. Irgendwann ist man offen, ohne auf etwas zu achten, selbst auf die Körperhaltung nicht mehr, denn man hält sich dann eben so, wie der Körper das gerade macht. Im "Dojo" würde dann jemand mit dem Stock daherkommen und dich korrigieren. Wenn du alleine bist...wen kümmerts? Manchmal leg ich mich auch währenddessen hin, wechsele die Stellung, aber nicht bewusst, weil es bequemer ist oder der Rücken schmerzt, sondern weil das ganz einfach passiert dann.


    Das sind aber alles Erfahrungswerte, die individuell angeeignet werden, also keine "Handlungsempfehlung".

    TaoEnergy:

    Vielleicht gibt es eine Ausnahme unter euch Praktzierenden, wo sowas nicht zutrifft.

    Ach, wie gerne wäre ich eine Ausnahme :):)


    PhenDe:

    Ich kenne das, das Nachdenken über die richtige Ausführung der Praxis. Vor allem am Anfang hat das fast die gesamte Praxis vereinnahmt, sei es während der Meditation als auch außerhalb.

    Ich glaube, das geht den meisten so. Es gibt so viele verschiedene Möglichkeiten, nicht nur in den verschiedenen buddhistischen Richtungen, sondern auch innerhalb einer Richtung. Man kann nur geduldig Verschiedenes ausprobieren. Irgendwann merkt man, was im Augenblick zu einem passt und das sollte man dann weiterverfolgen.

    TaoEnergy:

    In vielen Anleitungen oder Videos auf YouTube wird gesagt, dass man seine Atem ganz genau fühlen soll. Also eine starre Konzentration.

    Man soll seine Atmung bis ins kleinstes Detail fühlen. Soweit man es fühlen kann. Also geistige Aktivität.
    Aber wie soll ich so entspannen?

    Für mich gilt: Wenn ich mich ständig bei der Meditation total anstrengen oder zwingen muß, mache ich irgendwas verkehrt oder brauche vielleicht was anderes. (Natürlich gibt es Durststrecken zu überwinden und Disziplin ist auch nicht unwichtig.)


    Der Grund, warum man nach der Meditation schlechte Laune bekommt, kann möglicherweise auch daran liegen, daß bei der Meditation manchmal Gefühle oder Erinnerungen hochkommen, die man längst verdrängt hat. Und in diesem Zwischenstadium, in dem man sich noch nicht klar erinnern kann, aber die Gefühle schon nach oben wollen, können schon seltsame Stimmungen entstehen. Es ist gut möglich, daß sich das nach ein paar Tagen erledigt, aber wenn die schlechte Laune wirklich lange Zeit anhält, wäre es gut, einen erfahrenen Lehrer zu fragen.

    User19823:

    Der Grund, warum man nach der Meditation schlechte Laune bekommt, kann möglicherweise auch daran liegen, daß bei der Meditation manchmal Gefühle oder Erinnerungen hochkommen, die man längst verdrängt hat. Und in diesem Zwischenstadium, in dem man sich noch nicht klar erinnern kann, aber die Gefühle schon nach oben wollen, können schon seltsame Stimmungen entstehen. Es ist gut möglich, daß sich das nach ein paar Tagen erledigt, aber wenn die schlechte Laune wirklich lange Zeit anhält, wäre es gut, einen erfahrenen Lehrer zu fragen.


    Die Arbeit kann einem der Lehrer trotzdem nicht abnehmen.


    Aber das hast du gut beschrieben, es verhält sich so. Gerade in den ersten "Meditationssitzungen" ist das ja ganz extrem. Viele Menschen sind alleine Stille nicht mehr gewöhnt, da sie ständig in einer Geräuschkulisse leben, und das freiwillig (Radio, Fernseher - gerne auch über Nacht). Da ist dann schon 5 Minuten ruhig sitzen eine regelrechte Höllenqual. Wollte damals meiner Ex Freundin die Meditation näher bringen - nach 2 Minuten war da Schluss. Sie hatte gemeint, es wäre "erträglicher für mich, wenn du mich die ganze Zeit anschreien würdest" - was ich natürlich nie getan habe. Aber das war damals schon sehr erhellend für mich, dass Meditation auch eine regelrechte Qual sein kann.

    IkkyuSan:
    User19823:

    Der Grund, warum man nach der Meditation schlechte Laune bekommt, kann möglicherweise auch daran liegen, daß bei der Meditation manchmal Gefühle oder Erinnerungen hochkommen, die man längst verdrängt hat. Und in diesem Zwischenstadium, in dem man sich noch nicht klar erinnern kann, aber die Gefühle schon nach oben wollen, können schon seltsame Stimmungen entstehen. Es ist gut möglich, daß sich das nach ein paar Tagen erledigt, aber wenn die schlechte Laune wirklich lange Zeit anhält, wäre es gut, einen erfahrenen Lehrer zu fragen.


    Die Arbeit kann einem der Lehrer trotzdem nicht abnehmen.


    Aber das hast du gut beschrieben, es verhält sich so. Gerade in den ersten "Meditationssitzungen" ist das ja ganz extrem. Viele Menschen sind alleine Stille nicht mehr gewöhnt, da sie ständig in einer Geräuschkulisse leben, und das freiwillig (Radio, Fernseher - gerne auch über Nacht). Da ist dann schon 5 Minuten ruhig sitzen eine regelrechte Höllenqual. Wollte damals meiner Ex Freundin die Meditation näher bringen - nach 2 Minuten war da Schluss. Sie hatte gemeint, es wäre "erträglicher für mich, wenn du mich die ganze Zeit anschreien würdest" - was ich natürlich nie getan habe. Aber das war damals schon sehr erhellend für mich, dass Meditation auch eine regelrechte Qual sein kann.

    Ich verwende mal ein anderen Begriff für Fokus. Der Begriff "Aufmerksamkeit" passt besser.

    In manchen Anleitungen wird gesagt, dass man seine Aufmerksamkeit sanft auf das Objekt richten soll.


    Doch sowie ich es verstanden habe, sollte man ganz normal sein Atem beobachten.

    Jedoch wenn ich so meditiere, werde ich weniger entspannter und es entsteht mehr Spannung im Geist.


    Allerdings treten diese negative Zustände nicht nach der Meditation. So ungefähr nach ein 1-2 Stunden fühle ich mich verspannter.



    Nach der Meditation fühle ich mehr kraftvoller und habe weniger Gedanken. Dennoch bin ich emtional(aggressiv) verspannt.



    In vielen Büchern oder im Internet finde ich immer Aussagen:"Meditation macht glücklich. Meditation bringt Entspannung. Meditation macht Freude."


    Doch erfahrungsgemäß trifft es bei mir nicht zu. Ich fühle mich emotionslos und neutral. Ich freue mich weniger. Eine gewisse innere Leerheit verspüre ich gegenüber allen materiellen Dinge. Wie z.B ins Kino zu gehen, macht weniger Spaß als vorher.


    Hingegen beim autogenen Training oder Yoga Nidra fühle ich mich entspannter.


    Die Frage ist: Wieviel sollte ich mich konzentrieren? Sollte ich meine Aufmerksamkeit bewusst und sanft auf das Objekt richten? Also ganz liebevoll die Atmung im Nasenbereich beobachten.

    So praktiziere ich es jedenfalls nicht.




    Ich hoffe, dass ich mich verständlich ausgedrückt habe.

    2 Mal editiert, zuletzt von TaoEnergy ()

    du scheinst erwas erreichen zu wollen bzw. vergleichst du mit einer vorstellung wie es zu sein hätte? (erfreut, glücklich, basisrelaxt pp.- leute die sowas raushauen sind meist auf der suche nach selbstbestätigung oder kunden.

    (also nicht du jetzt, sondern die wo so sätze herkommen).

    vielleicht bist du auch nur etwas frustriert dann oder so? andererseits was du im nachgang beschreibst, spricht noch für einen zu hohen anspannungslevel während der meditation selbst. vielleicht subjektiver art. du machst einfach mal gar nichts während der meditation. du beobachtest auch nicht den atem. du lässt entspannung zu. lass innerlich los. die schultern sinken. entspanne den nacken. den bauch. die schenkel. nimm schlicht nur deinen körper wahr, empfindungen, gefühle, gedanken, atmen. jemand brachte mal den vergleich, dass unsere achtsamkeit auf dem atem ruhen.kann wie ein vogel auf einem zweig. es gibt nichts zu erlangen! zen hat keine "objekte". und du bist auch kein objekt, nicht dein körper, deine gefühle nicht, nichts, sondern ein fühlendes wesen. es ist nicht gut wenn man sich leer fühlt. es ist dann besser mehr auf einigkeit hinaus zu gehen mit allem was da ist. wir haben ja manchmal eine grobe oder feine abneigung in uns( "hass"/ein hemmnis). das sammelt sich so untertage. unmut. oder wir denken an einen streit oder jemand hat uns gekränkt, oder wir haben sorgen. wir verdrängen ja subjektiv viel. das ist aber alles noch da. dann ist es oft notwendig, dass das was da subjektiv herumfleucht auch da sein kann. wie fühle ich mich? wie geht es mir ? was ärgert(e) mich? ist da wut? angst? ... whatever. nimm es so wahr. und beurteile das nicht. okay, so und so. es ist auch ein bisschen wie experimentieren. jeder ist halt etwas anders gestrickt. deswegen. Freundliche Grüsse.:rose::like:

    TaoEnergy:

    In vielen Büchern oder im Internet finde ich immer Aussagen:"Meditation macht glücklich. Meditation bringt Entspannung. Meditation macht Freude."


    Doch erfahrungsgemäß trifft es bei mir nicht zu. Ich fühle mich emotionslos und neutral. Ich freue mich weniger. Eine gewisse innere Leerheit verspüre ich gegenüber allen materiellen Dinge. Wie z.B ins Kino zu gehen, macht weniger Spaß als vorher.


    Hingegen beim autogenen Training oder Yoga Nidra fühle ich mich entspannter.

    Ich gehe mal schwer davon aus, dass du nicht allzu viele konkrete Beispiele hast, für Quellen, wo das gesagt wird?


    Meditation ist eben keine reine Entspannungsübung. Mittelfristig ist Entspannung sicher ein Resultat, aber eben nicht das einzige. Und grade am Anfang wird einem oft die eigene Angespanntheit erst richtig bewusst. Zudem kann es am Anfang alle möglichen 'Nebenwirkungen' haben, weil eben viele verschütt gegangene Erinnerungen und Gefühle hochkommen. Und, wenn man zu sehr den Fokus auf Konzentration legt, kann es die Verspanntheit auch tatsächlich steigern.


    Alles Gründe, warum eine erfahrene Lehrperson da Gold wert ist. Aber schau auch mal in diese Threads:


    Ab wann zeigt die Meditation ihre Wirkung?


    Stimmung nach einem längeren Vipassana-Retreat


    Sagen wir mal so, wenn ich "nur" Mediation machen würde, dann hätte ich vielleicht schon aufgegeben.

    Wichtig ist, nicht nur den Geist zu trainieren, sondern auch seinen Körper mit dezenten Übungen (z.B. Feldenkrais, Yoga) zu beachten. Mich macht erst diese Kombination "glücklich" bzw. merke ich dann, dass sich positives tut.


    Insofern machst Du alles soweit richtig. Und sehe Dein Erkennen, dass Dir etwas nicht besonders gut tut, als Fortschritt an; früher hättest Du das vielleicht nicht einmal bemerkt.


    Ich halte es dann für günstig, wahrend der Meditation den Körper mit einzubeziehen und drauf zu achten, wie der Bauch sich bewegt, der Atem sogar Rücken, Arme u.s.w. sich ein ganz klein wenig bewegen. Darauf den Focus halten.


    Aber maximal so, dass es für Dich ganz relax ist und Du mit der Atmung nicht aus Deiner Wohlfühlzone kommst.



    Liebe Grüße von Schneelöwin

    Liebe Grüße Schneelöwin


    Ein Geist, der an eine Idee gebunden ist, an ein Konzept, an eine Wertvorstellung macht Handlung immer korrupt. Wenn man an einen Glauben gebunden ist, wird die eigene Handlungsweise glaubensgemäß und daher korrupt sein. Wenn man nach seinem eigenen Erfahrungswissen handelt, wird die Begrenztheit des Wissens die Handlung immer korrupt sein lassen.

    Jiddu Krishnamurti




    Im Buch "Befreite Atmung" wird der weiche Fokus erwähnt.


    Hier im Internet wird erwähnt:

    Zitat

    Nachdem du die ersten tiefen Atemzüge genommen hast, bleibe mit deiner Aufmerksamkeit bewusst bei deinem Atem. Am Anfang geht es nur darum, „herauszukommen“ aus deinem Kopf und „hineinzugehen“ in deinen Körper.

    Spüre deinen Atem, wie er langsam in deinen Körper einfliesst und wieder ausfliesst. Achte auf jedes kleine Detail. Achte darauf, wie sich dein Bauch beim Einatmen weitet und wie der Luftstrom deine Oberlippe beim ausatmen passiert. Das Ziel ist es jetzt, während der ganzen Meditation, deinen Atem bewusst zu beobachten.

    Früher oder später, wahrscheinlich schon nach wenigen Sekunden, werden dich deine Gedanken wieder davon ablenken. Das macht aber nichts, das ist ganz normal. Wenn das passiert, führe deine Aufmerksamkeit wieder ganz sanft zurück, auf deinen Atem.

    Quelle: Meditation lernen - Eine kleine Anleitung



    Also hier wird gesagt, dass man seine Atmung sanft spüren soll.

    Ist das nicht Manipulation? Es wird ja gesagt, dass man seine Atmung nur beobachten soll. Greift man nicht bewusst ins Geschehnis ein?


    Edit: Ich praktiziere ja Zazen. Man meditiert absichtlos.

    Einmal editiert, zuletzt von TaoEnergy ()

    Ja, der weiche Fokus mag erwähnt werden - aber meine Frage bezog sich auf was anderes. Du schriebst, dass an verschiedenen Stellen steht, dass Meditation glücklich und entspannt macht. Und es klang halt so, als wäre das der Haupt-Effekt.


    Das mit der Atmung, was du sagst, sind Details - du sollst dich nicht verkrampfen dabei. Manche Techniken manipulieren ein bisschen, andere nicht. Darauf kommts letzten Endes nicht an. Wichtig ist ein stimmiges Ganzes und die richtige Grundhaltung.

    TaoEnergy:

    In vielen Büchern oder im Internet finde ich immer Aussagen:"Meditation macht glücklich. Meditation bringt Entspannung. Meditation macht Freude."


    Richtig, und so wird dir Meditation auch in jedem Ramschbuch in der Krabbelkiste verkauft. Das nährt vollkommen falsche Vorstellungen.




    TaoEnergy:

    Doch erfahrungsgemäß trifft es bei mir nicht zu. Ich fühle mich emotionslos und neutral. Ich freue mich weniger. Eine gewisse innere Leerheit verspüre ich gegenüber allen materiellen Dinge. Wie z.B ins Kino zu gehen, macht weniger Spaß als vorher.


    Dann machst du Fortschritte mein Freund.

    Wenn ich deine Zeilen richtig verstehe, gehst du davon aus, dass es ein richtige oder falsche Art der Meditation gibt. Es gibt tausende Arten von Meditationen quer durch alle Religionen und auch im Gesundheits- und/oder Entspannungsbereich werden sie angewendet. Die meisten haben ihre Berechtigung. (Ausnahmen sind für mich die, die sofortige Erfolge oder Erleuchtungszustände versprechen oder die, die Unmengen kosten. Daran erkenne ich Quacksalberei.) Dadurch ist leider jeder Meditationsanfänger damit konfrontiert, dass jedes Buch was anderes vorgibt, man das aber noch nicht einordnen kann und irgendwann gar nicht mehr weiß, was man machen soll.


    Es bleibt dir nichts anderes übrig, als mehrere Sachen auszuprobieren und genau zu beobachten, wie wohl du dich damit fühlst und welche Auswirkung es hat. Da müssen alles durch, die ohne Lehrer starten und nicht jeder hat die Möglichkeit, eine buddhistische Gruppe in erreichbarer Nähe zu haben.

    Also habe etwas Geduld mit dir, es dauert, bist du das Richtige gefunden hast.


    Du schreibst, dass du während oder nach der Meditation verspannter bist als vorher, oder weniger fühlen kannst oder im Alltag plötzlich nicht mehr richtig präsent bist. Das wären Zeichen für mich, dass die von mir gewählte Meditationsart zur Zeit nicht die Richtige ist.

    Oder, andere Möglichkeit, die Meditationsmethode ist geeignet für dich, du aber beim Meditieren einfach mal etwas lockerer werden solltest, nicht so sehr etwas erreichen wollen. Sanft den Atem beobachten, deinen Körper beobachten, zwischen Sitzen und langsamen Gehen abwechseln, am Anfang nicht zu lange Zeitspannen meditieren, einfach Gutsein zu dir selbst.