Nicht-Ich und Wiedergeburt

Vedana:

Sunu:

Alles was benannt werden kann, besteht eben nur in Abhängigkeit...

Nibbana besteht nicht in Abhängigkeit, dann wäre es ja vergänglich, dem Wandel unterworfen und leidhaft.

Sunu:

Interessant wird es, wenn man bedenkt, dass da gar keine wirkliche Person existiert, die da lehrt (somit auch keine die da wirklich etwas ersonnen hätte)...

Was heisst: "interessant wird es, wenn man bedenkt"? Buddha existierte und hat gelehrt. Sariputto auch, aber in Wirklichkeit war es nicht so?

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Da erscheint eine Person die etwas lehrt, aber das was da als Person erscheint besteht in Wahrheit nur in Abhängigkeit... Eine Person die als Person existiert, ist nicht aufzufinden.. Du weißt schon...

Ebenso besteht alles was benannt werden kann nur in Abhängigkeit.. Das Nirvana über das gesprochen wird natürlich ebenso..Ist dementsprechend vergänglich, dem Wandel unterworfen und leidhaft... Es wird die Zeit kommen, da spricht niemand mehr von Nirvana oder vom Buddha...

Sunu:

Vedana:

Nibbana besteht nicht in Abhängigkeit, dann wäre es ja vergänglich, dem Wandel unterworfen und leidhaft.

Was heisst: "interessant wird es, wenn man bedenkt"? Buddha existierte und hat gelehrt. Sariputto auch, aber in Wirklichkeit war es nicht so?

Da erscheint eine Person die etwas lehrt, aber das was da als Person erscheint besteht in Wahrheit nur in Abhängigkeit... Eine Person die als Person existiert, ist nicht aufzufinden.. Du weißt schon...

Ebenso besteht alles was benannt werden kann nur in Abhängigkeit.. Das Nirvana über das gesprochen wird natürlich ebenso..Ist dementsprechend vergänglich, dem Wandel unterworfen und leidhaft... Es wird die Zeit kommen, da spricht niemand mehr von Nirvana oder vom Buddha...

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Das ist tatsächlich interessant, im Sinn von "Wirken ist das einzig Reale." Damit ist das Wirken des eigenen Geistes gemeint das mit Signalen der Sinne sich eine Welt wirkt und erlebt die nur durch die Signale der Sinne bestätigt wird, also nur eigene geistig gewirkte Welt ist.

Da existiert ein Buddha, nämlich selbst gewirkt, erlebt mit Wahrnehmung und Gefühl der Herzgestaltungen bestätigt die auch nur auf und Erinnerungen die gerade im Bewusstsein sind und Sinnessignale zurück greifen können. Wo her die Sinne ihre Signale haben ist eigentlich nicht bekannt, weil ja die Welt eigenes geistiges Wirken ist.

Da draußen kann nichts sein das nicht schon vorher in dem Gewirkten erwirkt wurde. Da draußen ist nichts. Da ist keine Welt die ist nur da wenn ich glaube das die von mir gewirkte Welt identisch ist mit der da draußen. Ich mich mit der geglaubten Welt da draußen identifiziere oder eben mit Teilen. Wenn ich glaube das Du wirklich da bist obwohl ich doch wissen müsste das Du nur von mir in mir gewirkt wurdest und ich mich durch definieren von ich und Du mit ich und Nicht ich/Du identifiziere.

Die Ufer des Nibbana: Wirken und Erleben sind das einzig Reale, es bleibt nicht so und Wahrnehmung und Gefühl sind Herzgestaltungen, es ist wie es ist. Es soll bleiben.

Die Buddha Lehre ist ausserdem auch kein mathematisches System und auch nicht wirklich damit vergleichbar. Im Rahmen eines mathematischen Systems können diejenigen die es beherrschen, sehr exakt miteinander kommunizieren. Es herrscht allgemeiner Konsens darüber wie innerhalb dieses Systems verstanden werden muss...

Im allgemeinen ist Kommunikation aber keine direkte Informationsübertragung, da wir nicht alle gleich sind... Der Sender sagt etwas, von dem er denkt, dass es das angemessen beschreibt was er meint..... Der Empfänger versteht das gesagte jedoch wiederum in Abhängigkeit seiner eigenen sensuellen Realität in der er sich befindet... Ich denke Buddha konnte in seiner Weisheit sehr gut einschätzen, wie er wem etwas angemessen beschreiben konnte... D. h. Ich denke er war in der Lage auf die jeweilige sensuelle Realität seines Gegenübers einzugehen, damit dort auch das ankam, was Buddha tatsächlich meinte.... Die jeweils rechten Worte wählte er in Abhängigkeit seiner Gesprächspartner mit bedacht .... Das meinte ich mit ersonnen....

void:

Buddha deutet mit allen möglichen Mitteln( Vergleichen, Erklärungen, Anweisungen) in immer ein und die gleiche Richtung. Hin zum Verlöschen des Leides deutet er.

Was ist das Leiden? Was meinte Buddha genau damit...? Was verbindet jeder einzelne mit "Leiden"? Ist Leiden überhaupt eine angemessene Übersetzung für Dukkha? Da fängts schon an...

void:

Mit Worten fängt es an, aber mit Worten hört es nicht auf. Die Worte führen zur "Wahrheit vom Leiden" hin und zwar nicht indem sie diese behaupten sondern sie sind eine Aufforderung und eine Anweisung diese Wahrheit in der eigenen Erfahrung aufzufinden. Leiden ist nicht bekommen was man will oder zu erleben was man nicht erleben will. Und diese Erfahrung kennt jeder von uns aus seiner Erfahrung. Jeder heulende Säugling kennt das. Weil die Worte auf etwas verweisen was wir kennen, können wir etwas damit anfangen. So wie Pythagoras Satz auf eine Eigengesetzlichkeit von Dreiecken verweist, verweist Buddha auf ganz zentrale Punkte der menschlichen Erfahrung.

Das ist ein Aspekt aber laut Buddha ist da ja noch viel mehr..

Ich denke auch.... jeder sollte da in seinen Erfahrung suchen.. Jeder kann ja sogar nur dort suchen... Mit Sicherheit kann ich nur von den Erfahrungen sprechen die ich gegenwärtig spüre... Ich weiß nicht was genau der Säugling empfindet.. Ich kann auch nicht mit absoluter Sicherheit sagen ob das was ich erfahre, gleichzeitig auch ein zentraler Punkte menschlicher Erfahrung ist.... Ich kann es nur vermuten... Der schreiende Säugling löst vlt. eine gegenwärtige Erfahrung von Mitgefühl in mir aus und entsprechend kann ich handeln... Wenn diese Handlungen zu den Bedürfnissen des Säuglings komplementär sind, wird er sich sehr wahrscheinlich beruhigen...

void:

a² + b² = c² bezieht sich auf einen wahren Zusammenhang in der Welt. Dieser Zusammenhang war schon immer da, weil er aus der Eigengetzlichkeit von Dreiecken folgt.

Wenn man eine Welt als etwas Eigenes, vom Erkennen getrenntes begreift, dann kann man so etwas natürlich einfach schreiben. Und dann auch von einer Eigengesetzlichkeit von Dreiecken (unabhängig von einem Erkennen) sprechen, aus der dann die Eigengesetzlichkeit der Dreiecke, pardon! - a² + b² = c² folgen würde.

void:

Und genauso beziehen sich z.bB die 3 Daseinsmekrmale auf einen realen Tatsachenbestand in der Welt und auf eine Eigengesetzlichkeit fühlender Wesen. Sie beziehen sich auf eine Wahrheit. Aber gerade weil es um eine Wahrheit geht, hätte auch ein anderer Buddha auf diese Wahrheit stoßen können und sie leicht anders formulieren können. Auch der Satz des Pythagoras wurde ja nicht nur von den Griechen entdeckt.

Es geht ja weniger um eine Wahrheit, sondern mehr um einen Zustand des Erkennens. Für Sunu ist zB die Aussage a² + b² = c² eine Sache der Mathematik. Das ist eine "Wahrheit", der viele zustimmen würden. Genau genommen ist die Formulierung des Pythagoras, wie auch die Formulierung Albert Einsteins und überhaupt die Mathematik ein Produkt des Geistes, was mindestens indirekt Auskunft über "die Sache Geist" erteilt, und damit natürlich auch über die Welt.

Wenn ein anderer Buddha ein Mensch ist, wird er wohl auch den spezifisch menschlichen Sinnesapparat beschreiben und ausgehend von dem den Weg zur LeidVernichtung beschreiben. Dem unterstrichenen Satz möchte ich insofern zustimmen, unter Hervorhebung des Attributs "leicht verändert" (worunter ich nebensächliches "leicht Verschiedenes" verstehe. Also zB andere Gleichnisse, die aber dasselbe meinen, wie bekannte Gleichnisse). Ein Buddha ist aber ein Buddha, weil er ja so gesprochen schon auf "diese Wahrheit" (zB Daseinsmerkmale) gestossen ist.

void:

Bei den Indern ( in den Shulba Sutras) ist er sogar in so einer Weise fromuliert, dass er sich nicht auf Dreiecke bezieht sondern auf Rechtecke und ihre Diagonale. Obowhol der Sinn mathematisch gesehen genau der gleiche ist, ist es einmal als eine Aussage über Dreiecke und einmal als eine Aussage über Rechtecke formuliert. Und natürlich kommt weder "a,b,c" noch das Pluszeichen vor, die ja viel später entwickelt wurden. Und so denke ich, dass es auch im Buddhismus jemand aus einer anderen Kultur vieles villeicht ganz anders formuliert hätte.

Ganz anders formuliert geht aber nicht, ausser hier formuliert kein Buddha (oder keiner, der NichtWissen überwunden hat). Wie soll man ganz anders formulieren, dass sich alle Phänomene im Wandel befinden/dass sie vergänglich sind, dass das Anhaften an ihnen leidhaft ist, und dass sie leer von dem sind, was man zumeist in ihnen sieht/in sie hineindeutet? Oder wie soll man ganz anders formulieren, wenn doch der menschliche Körper und seine Sinne schon gegeben sind?

Sunu:

Da erscheint eine Person die etwas lehrt, aber das was da als Person erscheint besteht in Wahrheit nur in Abhängigkeit... Eine Person die als Person existiert, ist nicht aufzufinden.. Du weißt schon...

Ich denke, ich weiß schon was du meinst. Aber ich verstehe den Zusammenhang zu den korrigierenden Zeilen von mir nicht. Ein Buddha hat die Lehre gesprochen und ins Leben gerufen. Und deswegen gibt es die Lehre. Nicht weil da Unwissen ist. Sondern eher weil da Wissende waren oder sind, die die Lehre weitergeben. Auch damit anderen damit geholfen ist.

Eine Person besteht in dem Sinne, in dem sich das viele denken überhaupt nicht. Das, was man richtigerweise unter dem Begriff Person verallgemeinern kann, das gibt es. Oder anders: so ist es der Wirklichkeit (dem höchsten Erkennen) gemäß gesprochen.

Ich weiß Stellen aus dem PK zur Verallgemeinerung/zum Begriff "Person" nicht auswendig, bei Nachfrage liefere ich sie gerne nach. Es werden hier genannt die Gefühle, Bewusstsein, Begehren, der Körper und in dem Sinne weiteres. Und so etwas war und ist natürlich aufzufinden.

Sunu:

Ebenso besteht alles was benannt werden kann nur in Abhängigkeit.. Das Nirvana über das gesprochen wird natürlich ebenso..Ist dementsprechend vergänglich, dem Wandel unterworfen und leidhaft... Es wird die Zeit kommen, da spricht niemand mehr von Nirvana oder vom Buddha...

Nein. Ich sage es nicht ungerne nocheinmal. Nibbana kann erfahren und benannt werden. Und das besteht nicht in Abhängigkeit.

Alles was erfahren werden kann, kann benannt werden. Aber nicht alles, was benannt wird, kann richtig gedeutet/erinnert werden. Ich nehme an, der Begriff Nibbana wird vielfach falsch gedeutet, weil den Menschen die spezifische Erfahrung fehlt, und unter diesem Begriff eine andere Erfahrung verstehen/erinnern/deuten.

Es wird die Zeit kommen, da spricht niemand mehr von Nirvana oder Buddha und dann wird die Zeit kommen, da spricht man wieder mehr von Nirvana und dem Weg dorthin und auch einem entsprechenden Erkenner und Wegweiser. Und das aus dem Grund, dass hier einer eine Lehre gesprochen hat und in Abhängigkeit dieser Verwirklichung/Leistung nur "ersinnen" also sprechen kann.

Die Übersetzung der Lehrreden erscheint so angemessen, so angemessen der Wirklichkeit man die Sache mit dem Dasein versteht und so gut man die verschiedenen Sprachen Deutsch und pali kennt. Damit möchte ich sagen, dass es weniger um die Frage der Übersetzung geht. Mehr um ein eigenes Erkennen und damit auch Erkennen ob hier richtige Formulierungen/Aussagen und damit auch Verallgemeinerungen sind.

Die Wahrheit der BuddhaLehre ist nicht beschränkt und damit auch nicht bezogen auf nur eine Sprache/ein Bedeutungsnetz. Sondern allgemein auf das Erkennen in Abhängigkeit und damit auch auf alle Sprachen/Bedeutungsnetze. Sicher ist es mit leidhaften Erfahrungen verbunden, sich an Dingen zu erfreuen, sich an Dinge zu hängen, die einmal keinen Bestand mehr haben werden, und einem wie Sand durch die Finger rinnen. Und weil es mit allen Dingen, an die man sich so oder so hängt so ist (in Form von Anhaftung an entsprechendem Bewusstsein und Gefühl und Begehren/Hass), ist es richtig, von einem Daseinsmerkmal Leidhaftigkeit zu sprechen. Es fängt mit dem eigenem Erkennen an.

Vedana:

Es geht ja weniger um eine Wahrheit, sondern mehr um einen Zustand des Erkennens. Für Sunu ist zB die Aussage a² + b² = c² eine Sache der Mathematik. Das ist eine "Wahrheit", der viele zustimmen würden. Genau genommen ist die Formulierung des Pythagoras, wie auch die Formulierung Albert Einsteins und überhaupt die Mathematik ein Produkt des Geistes, was mindestens indirekt Auskunft über "die Sache Geist" erteilt, und damit natürlich auch über die Welt.

Genau genommen kannst du da weiter und weiter und weiter nach einem Ursprung suchen... Geist ist natürlich bei der Entstehung der Mathematik beteiligt... Allein aus dem Geist heraus wurde sie jedoch nicht hervorgebracht... Da sie bedingt entstanden ist, so wie jede Form der Sprache.. Sprachlich wird man deshalb auch nie zum Ende kommen.

Ich suche nicht weiter und weiter nach einem Ursprung der verschiedensten Aussagensysteme, die man unter der Verallgemeinerung "Mathematik" zusammenfasst. Ich wollte klarstellen, dass das "Ersinnungspotential" für (nicht nur weit) verallgemeinernde Aussagen beschränkt ist. In dem Sinne brachte ich die Beispiele dieser beiden Gleichungen, um damit zu illustrieren, dass es auch bei den Aussagen Buddhas so ist. Also, dass hier kein Affengeist dies oder das relativ willkürlich ersinnt. Sondern in Abhängigkeit von einem spezifischen Körper und einem spezifischen Erkennen (über die allgemeine Natur/Merkmale des Daseins) aussagt.

Sprachlich ist der Buddha natürlich zu einem Ende gekommen. In welchen Begriffen/Verallgemeinerungen dieses "sprachliche Ende" oder "Fazit" besteht, ist nachlesbar. Und auch man selber wird sprachlich zu einem Ende kommen. In dem Sinne, in dem man bestimmte Formulierungen meidet, also im Angesicht eines Erkennens nicht mehr formulieren kann. Und gleichzeitig bestimmte andere, einem richtiger erscheinende Formulierungen wählt. Oder manchmal (evtl in Bezug auf bestimmte geäusserte Ideen/Vorstellungen) vielleicht gar nichts mehr weiter sagt oder schreibt .

Ich meinte das Beenden von Dukkha.... Oder auch in der mathematischen Sprache wird man nicht zu einem Ende in Form einer Weltformel kommen usw. ....

Man wird auf jeden Fall nicht dahinkommen, dass jeder das versteht, was man selber meint, wenn man eine Formulierung aufstellt. Egal welche Formulierung. Man wird nicht dahinkommen, dass man Wissen in Form von Sprache oder anderer Abbildung verdinglicht, so dass es jedem zugänglich ist, der sich nur mit der Abbildung/der Formulierung beschäftigt.

In "der Mathematik" ist man schon ziemlich weit gekommen, was zB die Möglichkeiten sicherer (auch mathematischer) Aussagen angeht. Kurt Gödel kann man hier nennen. Da könnte man schoneinmal ein Ende sehen. Sicher ist das nicht das Ende, was die Masse (die so wünschend an einer Welt interessiert ist, die Dinge hervorbringt und dazu auch Wesen, die dann in dieser Welt leben) zufriedenstellt.

Man wird zu keinem Ende in Bezug auf eine "Weltformel" kommen, wenn man die Welt als etwas begreift, was Bewusstsein hervorbringen würde. Man ist (im Sinne eines höchsten Erkennens) auf dem falschen Weg einer höchsten Verallgemeinerung (Weltformel?), wenn man aus den beobachteten Phänomenen den Beschreiber dieser Phänomene (und damit zB das Gefühl) herausrechnet.

Es gibt eine letzte/höchste Aussage über das Dasein. Dazu ist man eben vor 2500 Jahren schon gekommen.

Eure nicht erkannte Illusion ist das es keine Welt gibt die wirklich für jeden Menschen als die eine Welt mit ihren Teilen, als da-seiend außerhalb eures geistigen Gestalten erkannt wird oder erkannt werden kann. Buddha ist Buddha weil er als erster Erkannt und Beschrieben und definiert hat das "Wirken und dadurch Erleben die einzige Realität ist".

Die Welt da draußen ist von euch nicht erkennbar als die einzige Welt in euch, euer Denken, wirken, ist das erleben der Welt, aber eben nicht im Äußeren sonder ausschließlich im Inneren, durch Gestaltungen im Inneren durch Inneres mit Innerem. Es ist mir unmöglich eine andere Welt zu erkennen die nicht meine Gestaltungen ist. Denn ich hab erkannt das es Draußen keine Referenzen gibt mit denen ich meine Gestaltungen deinen auch nur annähernd anpassen kann. Wenn wir beide ein Objekt sehen, sehen wir beide ein Objekt,m aber immer nur das dass unseren Gestaltungen entspricht. Es kann keine Einigung über ein Äußeres geben da dieses Äußere nicht gleichzeitig vom selben Standort wahrgenommen werden kann, mit den selben Gestaltungen. Dazu müsste es eine Verschmelzung geben, doch was soll dann besprochen werden, wenn Du Ich bist oder Ich Du?

Ellviral:

Eure nicht erkannte Illusion ist das es keine Welt gibt die wirklich für jeden Menschen als die eine Welt mit ihren Teilen, als da-seiend außerhalb eures geistigen Gestalten erkannt wird oder erkannt werden kann.

Woher willst Du wissen was jemand als Illusion erkannt hat oder nicht ? Deine Aussage passt für mich nicht mit deinem Urteil über andere zusammen.

Sunu:

Ellviral:

Eure nicht erkannte Illusion ist das es keine Welt gibt die wirklich für jeden Menschen als die eine Welt mit ihren Teilen, als da-seiend außerhalb eures geistigen Gestalten erkannt wird oder erkannt werden kann.

Woher willst Du wissen was jemand als Illusion erkannt hat oder nicht ? Deine Aussage passt für mich nicht mit deinem Urteil über andere zusammen.

Wissen bedeutet auch sofort das sich etwas auf eine scheinbare Außenwelt bezieht. Die Frage woher ich das wissen will ist für mich ganz einfach zu beantworten, das Wissen das ich wollend will ist von mir in meiner Welt gewirkt. Ja das ist vollkommen bescheuert. Wie kann Wissen wollen in einer selbst geschaffenen Welt überhaupt nötig sein? Hallo ich lebe immer noch und damit bin ich immer in Identifikationen mit einem Außen verbunden. Dieses Wirken mit Äußeren interessiert sich überhaupt nicht das ich weiß das da nur Meine gedachte Welt ist. Das ist die dauernde Wiedergeburt des Selbst, Ich, Mein. Darum gehe ich ja mit Freude dem Verfallen zu und nicht mit Willen zur Unsterblichkeit. Indem ich Mein, Ich, Selbst immer wieder weiter ziehen lasse damit es sich wiedergebären kann. Du siehst ich hab die gleiche Illusion.

Es gibt unzählige sensuelle Realitäten, die von der Illusion des Selbsts genährt werden...

Sie nähren das Selbst.

Welches wiederum die Realitäten nährt.... Samsara...

Das Selbst nährt nur seine eigene Realität, wie sollte es sonst "Bestand" bekommen? Die Sinnesreize ermöglichen ein Selbst und das ernährt sich von diesen, aber nähren kann es die Sinnesreize nicht.

Diese Sutra ist für mich Maßgebend geworden was die Kette des bedingten Entstehens von Leiden betrifft, klarer geht es eigentlich nicht.

SuttaCentral

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Das Sutta ist sehr ausführlich.... Aber den Ausdruck Materie (ein Individuum).. Soll wohl nama rupa sein...