Nicht-Ich und Wiedergeburt

There are 621 replies in this Thread. The last Post () by kesakambalo.

  • Nein, Ellviral schrieb, dass Bewusstsein erst erscheint (ich lese das so, dass er meint: es würde da entstehen), wenn er feststellt, dass da Bewusstsein über eine Sache ist.


    Es stimmt schon, dass in dem Moment ein anderes Bewusstsein entsteht. Aber es war auch eines davor. Und es entsteht nicht erst/nur eines, durch Gewahrsein einer bestimmten Sache: zB eines bestimmten Geschmacks einer Speise.


    Ausserdem spricht er von einer Wahrnehmung ohne Bewusstsein. Was nicht möglich ist: eine Wahrnehmung ohne Wahrnehmung.


    Diese Auffassung von Bewusstein hält er ziemlich konsequent seit Jahren schon durch: Es gibt ein Selbst, dem etwas bewusst wird.




    :earth:

  • Ich denke, dass er meint, wenn man zB. schläft und plötzlich geht das Licht an und man wird aus dem Schlaf gerissen. BÄÄM, voll penetrant und man ist erstmal noch voll desorientiert, dann kommt erst ein "AAAH (Wahrnehmung), hell (Bewusstsein)!!!". Das ist jetzt schwer zu beschreiben, weil es ja immer zusammen auftritt. Aber ich denke, so war das gemeint.

    Ich nehme Zuflucht zum Bubu. (pali: Bubam saraṇaṃ gacchāmi)

  • Ja aber das ist doch die ganz normalverblendete Auffassung der Sachlage.


    Es ist auch davor eine Art Bewusstsein. Klar erscheint das eine Bewusstsein sehr verschieden vom anderen, so dass man denken kann: hier ist Bewusstsein, und da nicht.


    Aber davor war auch ein Bewusstsein. Unbemerkt.




    :earth:

  • Nein, das ist ein Trugschluss, der vor dem Hintergrund der abendländischen Vorstellung von Bewusstsein getroffen werden kann. Bewusstsein ist gewissermassen immer da. Auch wenn man sich nicht daran erinnert. Oder wenn da nur ein subtiles Empfinden ist.

    Hast du da ein Sutra zu wo das so steht?

    Kann er nicht haben denn da ist die Kette des bedingten Entstehens vor. Hat er wohl noch nicht gelesen.

    Es gibt Unmengen an Metaebenen. Yang ---. Es gibt eine Ebene der Realität. Yin - -
    Mein gegebener Koan: Wer bist Du? Mein Koan: Ja, wer bin ich?

    ??Da ist nichts dahinter??

  • Vedana  


    Wenn du die Frage so stellst, dann geht das natürlich nicht. Aber es gibt Tiefschlaf, Vollnarkose, "Da ist nichts", usw.



    Ich denke, dass die meisten einen versteckten Attaglaube haben, auch in den Wissenschaften. Das Bewusstsein ist dort in der Vorstellung halt seelenartig, ein Funke und der darf nie ausgehen, zur Not sagt man, dass es Energie sei und schiebt das ueberall hin bis rein in die Zellen, hauptsache der Funke geht nicht aus. Aber eigentlich ist es eben Attaglaube und man denkt, man wird vernichtet, wenn mal dieser Strom aus ist. Also es wird zwar so gesagt, als sei das kein durchgehendes Ding, es wird aber eigentlich trotzdem so gedacht und wenn es als ein Strom aus Millionen von Partikeln gedacht wird. Da wird sich mit dem Bewusstsein identifiziert, darum darf das auch nicht ausgehen.

    Ich nehme Zuflucht zum Bubu. (pali: Bubam saraṇaṃ gacchāmi)

    Edited once, last by Spock ().

  • Spock


    Zu "Da ist nichts". Ich könnte so nur nachträglich urteilen. Da fehlt eine Erinnerung an irgendeinen Eindruck mindestens. Ich fasse das Dasein so auf, dass ich nicht sagen könnte, dass da nichts (gewesen) wäre. "Nichts" kann nur ein Zustand sein. Der Begriff erinnert mich an Bezeichnungen höherer meditativer Versenkungsstufen. Und das ist nichts dem Koma Ähnliches.


    Aber eigentlich ist es eben Attaglaube und man denkt, man wird vernichtet, wenn mal dieser Strom aus ist. Also es wird zwar so gesagt, als sei das kein durchgehendes Ding, es wird aber eigentlich trotzdem so gedacht und wenn es als ein Strom aus Millionen von Partikeln gedacht wird. Da wird sich mit dem Bewusstsein identifiziert, darum darf das auch nicht ausgehen.


    Es ist da schon ein recht durchgehendes Ding und das Ding ist der Daseinsdurst. Und da wo du denkst, dass da nichts ist, ist etwas. Eine bestimmte Art Bewusstsein.


    Die Kette des bedingten Entstehens kann nicht plötzlich unterbrochen sein.





    :earth:

  • Zu "Da ist nichts": Das ist von den aufgezaehlten Dingen ein Sonderfall. Ich habe das nicht alles als ein und das Selbe aufgezaehlt. "Da ist nichts" waere sogesehen vllt "halbbewusst", also irgendwie musterlos, aber sicher kein Koma.


    Zum Strom: ich weiss, dass es gaengig ist, dass es eben als ein Ding gesehen wird, wenn auch atomarisiert. Es hat fuer mich selber keine Relevanz wie andere fuer sich das Bewusstsein betrachten und woran sie glauben, ich wollte es nur erwaehnen. Ich werde das hier nicht diskutieren, weil es nirgendswo hinfuehrt und in einer Glaubensfrage endet, wenn man behauptet, dass es ununterbrochen sei. Also das sage ich nicht wegen dir, sondern aus meiner Erfahrung heraus mit dieser Diskussion.

    Ich nehme Zuflucht zum Bubu. (pali: Bubam saraṇaṃ gacchāmi)

  • Ich habe nicht von einem Ich gesprochen, sondern von der Aussage "Bewusstsein ist immer da.". Was soll denn das heissen und was ist Bewusstlosigkeit? Dann ist es eben das Unterbewusstsein was noch weiter läuft, usw. Das steht aber nirgends im PK. Es ist eine Glaubensfrage. Wenn nicht, dann sage mir, was du so in der Bewusstlosigkeit erlebst.

    Zitat

    Er ist bewußt, er ist bewußt, o Bruder: deshalb wird er bewußt genannt."


    "Dieses Verständnis nun, o Bruder, und dieses Bewußtsein: sind diese beiden verbunden, oder sind sie getrennt, und kann man sie sondern und ihren Unterschied angeben?"


    "Dieses Verständnis, o Bruder, und dieses Bewußtsein: diese beiden sind verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich sie zu sondern und ihren Unterschied anzugeben. Denn was einer versteht, Bruder, dessen ist er bewußt, und wessen er bewußt ist, das versteht er; darum sind diese beiden verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich sie zu sondern und ihren Unterschied anzugeben."


    "Was für ein Unterschied besteht dann, o Bruder, zwischen diesen beiden verbundenen, nicht getrennten, dem Verständnis und dem Bewußtsein?"


    "Zwischen dem Verständnis und dem Bewußtsein, o Bruder, die verbunden und nicht getrennt erscheinen, besteht der Unterschied:

    • daß das Verständnis auszubilden,
    • das Bewußtsein aber zu durchschauen ist."

    "'Gefühl, Gefühl' heißt es, o Bruder; inwiefern denn, o Bruder, spricht man von Gefühl?"

    "Man fühlt, man fühlt, o Bruder: deshalb spricht man von Gefühl; und was fühlt man?

    • Freude fühlt man und
    • Leid fühlt man und
    • die Abwesenheit beider fühlt man.

    Man fühlt, man fühlt, o Bruder: deshalb spricht man von Gefühl."


    "'Wahrnehmung, Wahrnehmung' heißt es, o Bruder; inwiefern denn, o Bruder, spricht man von Wahrnehmung?"


    "Man nimmt wahr, man nimmt wahr, o Bruder: deshalb spricht man von Wahrnehmung; und was nimmt man wahr? Blaues nimmt man wahr und Gelbes nimmt man wahr und Rotes nimmt man wahr und Weißes nimmt man wahr. Man nimmt wahr, man nimmt wahr, o Bruder: deshalb spricht man von Wahrnehmung."


    "Dieses Gefühl nun, o Bruder, und diese Wahrnehmung und dieses Bewußtsein: erscheinen diese verbunden oder getrennt, und ist es möglich sie zu sondern und ihren Unterschied anzugeben?"


    "Dieses Gefühl, o Bruder, diese Wahrnehmung und dieses Bewußtsein: diese drei erscheinen verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich, sie zu sondern und ihren Unterschied anzugeben. Denn:

    • was einer fühlt, Bruder, das nimmt er wahr, und
    • was er wahrnimmt, dessen ist er bewußt;

    darum erscheinen diese Dinge verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich sie zu sondern und ihren Unterschied anzugeben."


    "Und wer sich, Bruder, von fünf Sinnen losgelöst hat, was kann der mit dem geläuterten Denkbewußtsein erkennen?"


    "Wer sich da, Bruder, von fünf Sinnen losgelöst hat, kann mit dem geläuterten Denkbewußtsein in dem Gedanken 'Grenzenlos ist der Raum' das Reich des unbegrenzten Raumes erkennen, in dem Gedanken 'Grenzenlos ist das Bewußtsein' das Reich des unbegrenzten Bewußtseins erkennen, in dem Gedanken 'Nichts ist da' das Reich des Nichtdaseins erkennen."

    M43

    Ich nehme Zuflucht zum Bubu. (pali: Bubam saraṇaṃ gacchāmi)

  • ich wollte es nur erwaehnen. Ich werde das hier nicht diskutieren, weil es nirgendswo hinfuehrt und in einer Glaubensfrage endet, wenn man behauptet, dass es ununterbrochen sei. Also das sage ich nicht wegen dir, sondern aus meiner Erfahrung heraus mit dieser Diskussion.


    Es ist ja sehr relativ auch schon mit den Träumen. Wer erinnert sich wie.


    Atta-Glaube ist das nicht, wenn man bedingte Entstehung konsequent denkt. Schlafen ist auch Dasein. Tief schlafen auch. Eine GlaubensFrage ist es nicht direkt an dem Punkt "Löcher oder keine", die GlaubensFrage könnte man auch woanders verorten. Zum Beispiel, was Aussagesysteme angeht.


    Ich habe nicht von einem Ich gesprochen, sondern von der Aussage "Bewusstsein ist immer da.". Was soll denn das heissen und was ist in der Vollnarkose? Dann ist es eben das Unterbewusstsein, usw. Das steht aber nirgends im PK. Es macht aber kein Sinn darueber zu diskutieren, weil da Argumente nicht zaehlen. Es ist eine Glaubensfrage. Wenn nicht, dann sage mir, was du so in der Vollnarkose erlebst, denn es heisst "was man erlebt, dessen ist man sich bewusst, usw."


    Irgendetwas, was man sicher als eine Art unwissenderes Bewusstsein einordnen kann, ist da. So meine ich das. Und so benutze ich den Begriff schon immer. Als etwas nicht gleich aber trotzdem Durchgehendes. Was so oder so durch die Bedingungen bedingt gefärbt, also immer wieder neu und verschieden in Abhängigkeit entsteht.


    Es gibt x Bewusstseinsklassen oder Arten. Es kann eigentlich gar nicht als ein einheitliches und zugleich "durchgehendes Ding" aufgefasst werden. Aber es ist einheitlich(vielleicht?) in dem Sinne, das hier die richtige Klassifizierung ist und Ordnung ist. Darum geht es ja in einer Lehre.


    Ich kenne kein Unterbewusstsein. Ich weiß, dass es diesen Begriff gibt. Das ist aber An- und/oder Abwesenheit verschiedener Geistfaktoren. Eine Art bedingter Geistzustand - der Tiefschlaf - das kann ich dazu auch sagen. Gibt es ja auch: längeranhaltende, nicht sofort vergehende Zustände und Gefühle. Ist auch keine eindimensional-serielle Kette, das bedingte Entstehen.


    --


    Es ist ja nicht so, dass ich behauptet habe, Erfahrungen aus einer Vollnarkose zu haben. Ich habe nur gemeint, dass ich nicht über etwas sprechen kann, woran ich mich nicht erinnere. Offenbar hast du so etwas schon erlebt: das Nichts? Weswegen du so sicher sagen kannst: "Da ist nichts".


    Ich glaube es gerade nicht, dass es für dich Lücken in der Kette der bedingten Entstehung gibt? Ich persönlich finde den Begriff "Bewusstseinsstrom" (auch?) schlecht. Und benutze ihn auch nicht. Weil ich dahinter öfter eine Art SeelenGlauben zu meinen sehe.




    :earth:

  • Zitat

    Schlafen ist auch Dasein.

    Wo steht, dass Schlaf bhava ist?


    "Da ist nichts" ist der formlose Bereich. Bewusstlosigkeit ist aber nicht formlos (also ein jhana), sondern da ist sogesehen noch weniger als "da ist nichts".

    Ich nehme Zuflucht zum Bubu. (pali: Bubam saraṇaṃ gacchāmi)

  • Sorry, ich verstehe das gerade nicht. Ich klicke auf den Eintrag bhava und frage mich, warum du diese Frage stellst.

    Meinst du die Frage wo steht, dass Schlaf bhava ist? Wenn ja, wo steht das dort wörtlich oder irgendwo anders im PK?


    Popsi, ich halte dich für klug, prüfe selbst, ob irgendwo etwas im PK (ausserhalb des Abhidhammas) steht, dass es ein durchgängiges Bewusstsein gäbe. Also prüfe deine eigene Aussage und wenn du etwas findest, dass eindeutig aussagt, dass das so ist, dann lasse ich mich eines besseren belehren.

    Ich nehme Zuflucht zum Bubu. (pali: Bubam saraṇaṃ gacchāmi)

  • Ich glaube ja wirklich, dass ich eine Ahnung manchmal davon habe. Ganz kurz nur. Was das ist: das Nichts.


    Aber ... ich weiß sicher nur, dass ich die Erfahrung gemacht habe, keine Erinnerungen gehabt zu haben. Insofern könnte ich nie behaupten: dass da nichts ist.


    Kann ja evtl sein, dass es so ist wie du es sagst. Ich halte dich sogar für ziemlich klug und bin gern geneigt da zuzuhören. Aber in meinen Augen behauptest du etwas, was du belegen müsstest. Wenn du sagst: du kennst das sicher, und verwechselst nicht nur das Fehlen einer Erinnerung mit einer Verallgemeinerung ("Da ist Nichts") dann höre ich da trotzdem es nicht im PK steht, dass da eine Kette des Daseins unterbrochen sein kann, zu.





    :rose:

  • Hallo, neulich habe ich ein Buch über den Menschlichen Körper gelesen.

    Interessant fand ich zwei Dinge. Einmal, das man eingesehen hat, dass dem Gehirn zu viel Gewicht zugestanden wurde. Das heist, das man weis das der Darm, das zweite Organ mit dem Meisten Nerven im Körper, ebenso einen Einfluss hat auf das Bewusstsein des Menschen hat wie das Gehirn.


    Und zweitens geht man davon aus, das das "Ich" in der Insula entsteht. Wenn man bis jetzt im Buddhismus immer von nicht Ich redet, welches nicht aufgefunden werden kann, dann Frage ich mich wie das zusammenpasst.


    Grüße

    :buddha: Es geht immer darum, sich in die Unannehmlichkeiten des Lebens hineinzulehnen und sich diese ganz genau anzuschauen. :buddha:

  • Vielleicht sollte man den Daseinsstrom getrennt betrachten: u.z. das Sinnenbewusstsein und das Geistkontinuum.


    Das Sinnenbewusstsein enthält die nicht karmisch entstandenen, aber dem Karma zureichenden Farben, Aromen, Tönen, Geschmäckern und dem Konzept von Wörtern und Begriffen, sowie deren vielfältigen Zusammenhänge.


    Im Geistkontinuum werden dann die spezifischen karmischen Qualitäten verwaltet.


    Beide Komponenten sind ständig präsent, treten jedoch erst bei Bedarf (Kontakt) in Erscheinung und werden vereint als Bewusstsein wahrgenommen.

  • Nein. Bewusstseinsklarheit ist nicht Nirvana. Das ist höchstens das davor, wenn die Skandhas noch da sind.

    :earth:

     

    Dem stimm ich ganz zu. Das bedeutet nämlich das da Bewusstsein ist das nicht seiner selbst bewusst ist sondern nur ein bewusst sein der Dhamma ohne das irgendeines davon irgendwie durch irgendwas festgehalten wird wie, mein, ich, selbst.

    Wenn nur die Skandha da sind gibt es kein Bewusstsein in dem Sinn wie Menschen Bewusstsein interpretieren. Da sind "Die zehntausend Dinge", die Dhamma die erfahren werden mit dem lebend-Sein, ohne Wissen das Leben ist und nur das interagieren mit dem bedingten Entstehen.

    Da ist Nibbana, weil dieser Zustand kein Nibbana kennen kann das ist dem Menschen vorbehalten.

    Hier hat auch die Kette des bedingten Entstehens von Dukkha ihren Anfang, beginnt mit Unwissen. Dem das Menschen Bewusstsein nennen.

    Es gibt Unmengen an Metaebenen. Yang ---. Es gibt eine Ebene der Realität. Yin - -
    Mein gegebener Koan: Wer bist Du? Mein Koan: Ja, wer bin ich?

    ??Da ist nichts dahinter??

  • PhenDe


    Die Diskussion zwischen pops und mir ist sehr theravadaspezifisch. Also es ging da weniger um wissenschaftliche Erkenntnisse... aber ja, das ist schon interessant, was du da sagst.


    Liebe Mods, vllt sollte man unsere BewusstseinsstromDiskussion besser in den Therabereich verschieben? Das könnte sonst verwirrend sein.

    Ich nehme Zuflucht zum Bubu. (pali: Bubam saraṇaṃ gacchāmi)

  • die aussagen buddhas beruhen auf seinen erfahrungen und untersuchungen. er hatte keine texte, die er dann mit seinen erfahrungen verglich.

    ich mach das genauso.


    ich kenne das "normale" tagesbewusstsein im wachzustand.


    dann gibt es den schlaf. da ich jedoch sehr leicht aufwache, durch gerüche, geräusche, körperempfindungen, muss es zu einem kontakt mit der aussenwelt kommen und eine instanz in mir zu einer entscheidung kommen und sagen: "wach auf! ist wichtig." denn ich wache nicht durch lärm auf, von dem ich nicht betroffen bin, also z.b. martinshorn, das vorbeifährt. aber ich wache vom hüsteln der katzen auf oder wie kürzlich, beim stündlichen lautlosen türöffnen der pflegekräfte in der nacht. ich wache nicht vom schnarchen meines mannes auf,egal wie dick der baumstamm ist, aber bin sofort wach, wenn er einen atemaussetzer hat, der sich durch stille auszeichnet.

    das geht nur, weil bewusstsein da ist. auch wenn mir dieses bewusstsein nicht bewusst ist.

    bemerkenswert sind dann luzide träume, in denen man sich darüber bewusst ist, dass man träumt und bewusst eingreifen und steuern kann.


    unter narkose.

    man weiß, dass die patienten auch unter tiefer narkose dinge wahrnehmen und darauf reagieren. es soll für das gelingen und den heilungsprozess wichtig sein. viele erinnern sich sogar. deshalb versucht man, auch während der narkose respektvoll mit dem patienten umzugehen.

    also muss auch hier etwas sein, dass den kontakt erleben kann und entscheidet.


    wachkoma und koma.

    es ist unklar, was man dabei alles bewusst wahrnimmt. wahrnehmung und bewusstsein sind zumindest im wachkomazustand nachgewiesen. leute, die aufgewacht sind, berichten von ihrem erlebten.


    sammlung.

    ist in meinen augen nicht bewusstlosigkeit, sondern einfaches so-sein. muss aber dennoch begrenzt sein, denn sonst gäbe es keine instanz, die sagen würde "zeit ist es! du musst jetzt in den deinen schülern was erzählen." gäbe es diese instanz nicht, dann würden wir auf ewig in dem zustand sitzen und allmählich vertrocknen.

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

  • Ich habe lange nachgedacht, nachgelesen und auch all das hier noch einmal durchgelesen. Wenn ich ehrlich bin erschließt es sich mir noch immer nicht. Schon die erste Edle Wahrheit besagt, dass das Leiden existiert, somit existiert auch das Bewusstsein, mein begrenzter Verstand meint, dass das Bewusstsein zu einem Wesen gehören muss, da es keinen Geist ohne einen Träger dessen, z.B. ein Gehirn geben kann. Offensichtlich existiert auch etwas, dass sich gerade Gedanken zu dem Thema macht, bin das dann nicht ich, obwohl es kein Ich gibt? Liegt das an meiner Begriffstutzigkeit oder ist das Thema einfach noch nicht schlüssig erklärt worden?

  • Ich habe mir nur ein paar Antworten durchgelesen, bin mir aber sicher das gute Antworten dabei waren.


    Ich würde aber auch zu einer intensiven meditationspraxis raten.


    Ich hatte nicht diese tollen Bücher, dhammatalks zu Verfügung.

    Deshalb habe ich einfach die Anweisungen von dem Lehrer befolgt und fragen gestellt in regelmäßigen Interviews.

    Anicca und dukkha konnte ich auch ohne meditation verstehen, aber Anatta ist eine ganz andere Sache.


    Schritt für Schritt, Sila, samadhi, Pañña.

    Ich hoffe Sie haben Zugang zu einer Sangha und erhalten eine intensive Einführung in die Meditation.


    Alles Gute für Sie!