90 Antworten. Letzter Beitrag () ist von pops.

  • Moderation:

    Ich habe das Unterthema Stolz aus dem Thread Kultur des Unperfekten herausgelöst.void



    Mir fällt da gerade eine Zen-Geschichte ein, in der der Meister glaub ich einen Nachfolger sucht und er fragt die Infragekommenden, wie man seinen Stolz endgültig überwindet.

    Jeder Schüler hat so seine Antworten parat, die bestimmt nicht schlecht sind und davon zeugen dass sie schon viel erkannt haben, aber der Meister entscheidet sich für den Schüler der sagt "Man wird seinen Stolz nie ganz los".

    (Ich finde den Text leider nirgends und kann das jetzt bloß aus der Erinnerung wiedergeben - vielleicht kann jemand aushelfen)


    Ich finde das passt hier gut zum Thema. Ich interpretiere da rein, dass der Meister selbst lange geglaubt hat, man könne alles restlos ("perfekt") überwinden und er hat dann diese Idee irgendwann aufgegeben und wurde gewissermaßen realistischer. Der Schüler, der akzeptieren kann, dass er seinen Stolz wohl nie ganz los werden wird zeigt ebenfalls eine realistische Einstellung. So jemand weiß, dass er fehlbar ist und bleibt und wird sich nicht so leicht über Andere stellen (lassen).


    Irgendwo hier im Thread war auch die Rede vom "Verlassen des Weges". Wann verlässt man den denn genau? Wenn da Stolz erscheint, oder wenn man sich ihm hingibt?

    Zeugt es nicht bereits von Stolz zu meinen, man wäre in der Lage, seinen Stolz restlos zu 'besiegen'?

  • Gut, dass ist jetzt aus dem Gedächtnis wiedergegeben. Ansonsten würde ich sagen, die Aussage wäre für eine (echte) "Zen-Antwort" nun doch sehr merkürdig.

    Obwohl,andererseits vielleicht hatte der "Typ" da eine grobe Antwort auf eine unwissende Frage. Die Sache ist ja die, dass Stolz als Die Fussangel überhaupt gilt, was da nun Befreiung betrifft. Dass heisst ja nun nicht, dass er nicht auftritt oder auch auftreten wird. Im Gegenteil.

    Dünkel. Ehrsucht. Selbsterhöhung. Dass passt nun.man überhaupt nicht zu einem Meister.

    Da hätte er halt noch zu arbeiten.

  • Aka Onyx 9


    Viele erkennen den Stolz bei sich ja gar nicht als Stolz oder verdrängen ihn sogar. Wenn da ein Gefühl von Stolz ist, dann ist da eben Stolz. Nur ein Gefühl bedingt durch die menschliche Existenz...darauf muss man dann ja gar nicht weiter eingehen...dem nicht hinterherjagen oder sein handeln darauf ausrichten.... auch nicht sein handeln durch Ablehnung darauf ausrichten. Da ist dann nur dieses Gefühl was ggf. aufploppt und wieder verschwindet..ohne Bedeutung.

  • Hallo miteinander,


    in seinem Werk Abhidharmasamuccaya (Kompendium des Höheren Wissens) hat der indische Meister Asanga 51 Geistesfaktoren erklärt.


    Der Stolz gehört zu den sieben Wurzelleidenschaften und wird von ihm folgendermaßen definiert.

    "Was ist Stolz? Er basiert auf der falschen Ansicht der vergänglichen Anhäufung als Ich und Mein und ist der Hochmut des Geistes; er hat die Funktion, die Grundlage für das Entstehen von Respektlosigkeit und von Leiden zu bilden."


    Mittels des achtfachen Pfades werden alle Leidenschaften, also auch der Stolz, überwunden, so dass sie nicht wieder im Geist aufkommen können. Könnte man den Stolz nicht aufgeben, dann müsste der Geist der Arhats als auch der Buddhas noch Stolz geprägt sein. Das würde dann bedeuten, der achtfache Pfad wäre unvollkommen und könnte deshalb einen nicht aus dem samsarischen Daseinskreislauf befreien.


    Gruß Helmut

  • überwinden heißt ja nicht, dass man etwas überhaupt nicht mehr kennt oder spürt...nur so viel, dass etwas nicht mehr prägt. Stolz als solcher ist angeboren..ebenso wie Freude, Trauer ect.... Oder auch schmerzempfinden...Und ich denke Buddha kannte diese Gefühle und Regungen alle sehr genau...aber geprägt haben sie ihn nicht....

  • Wenn man vom Stolz als solchen spricht, dann bedeutet diese Aussage, dass der Stolz wahrhaft existieren würde. Ein solcher Stolz wäre durch nichts beeinflussbar und könnte selbst auch nichts bewirken. Das widerspricht aber unserer Erfahrung, denn wir wissen sehr gut, was der Stolz in uns anrichten kann.


    Wenn der Stolz angeboren wäre, wäre er unabhängig und könnte dann auch nichts bewirken. Wir wissen aber aus Erfahrung, dass der Geistesfaktor Stolz in uns etwas bewirkt.


    Da der Stolz aber ein abhängiger Geistesfaktor ist, wird er Wirkungen hervorrufen so lange er besteht. Wenn der Buddha noch den Geistesfaktor Stolz besitzt, dann wird er auch von diesem geprägt, denn das Kausalitätsprinzip von Ursache und Wirkung würde auch beim ihm bezüglich dieses Geistesfaktor noch gelten.


    Wenn der Buddha noch die Leidenschaft des Stolzes besitzt, dann hätte er die 3.Edle Wahrheit noch nicht verwirklicht und wäre somit auch gar kein Buddha.


    Gruß Helmut

  • Das Argument das Stolz unabhängig wäre, wenn er angeboren wäre verstehe ich nicht. Natürlich entsteht er bedingt, durch die menschliche Existenz...Gene, Nervensystem usw....die wiederum bedingt entstehen. Schmerzempfinden existiert ja auch nicht unabhängig...deshalb kann erkannt werden..."Das ist nicht mein....das bin nicht ich" und so kann man sich davon unabhängig machen. Was nicht bedeutet das da gar kein Körper mehr ist, der diese menschlichen Empfindungen empfindet.

  • Das Argument das Stolz unabhängig wäre, wenn er angeboren wäre verstehe ich nicht. Natürlich entsteht er bedingt, durch die menschliche Existenz...Gene, Nervensystem usw....die wiederum bedingt entstehen. Schmerzempfinden existiert ja auch nicht unabhängig...deshalb kann erkannt werden..."Das ist nicht mein....das bin nicht ich" und so kann man sich davon unabhängig machen. Was nicht bedeutet das da gar kein Körper mehr ist, der diese menschlichen Empfindungen empfindet.

    Ich glaube Helmut meint einfach nur, dass das "Das ist nicht mein....das bin nicht ich" nur der erste Schritt ist, in der man sich von dem schon vorliegende Gefühlslage unabhängig macht, und ihr keinen Raum gibt. Dass aber der Arhat da weitergeht, und bei ihm Stolz erst gar nicht auftritt sondern quasi an der Wurzel ausgerissen ist. Deine Aussage, das "Stolz einfach so da ist" stört ihn wohl sehr, und er interpretiert das so, als glaubst du an einen "äußerlich vorliegenden Stolz" mit einem eigenen Wesen. Dagegen argumentiert er. Bei dir klingt es jetzt so, als wäre Stolz etwas, was im Körper zwangläufig entsteht, so wie Hunger oder Schmerz. Etwas, was nicht vollständig verscheinden kann, weil es so eine starke physiologische Basis hat.


  • Ich glaube Helmut meint einfach nur, dass das "Das ist nicht mein....das bin nicht ich" nur der erste Schritt ist, in der man sich von dem schon vorliegende Gefühlslage unabhängig macht, und ihr keinen Raum gibt. Dass aber der Arhat da weitergeht, und bei ihm Stolz erst gar nicht auftritt sondern quasi an der Wurzel ausgerissen ist. Deine Aussage, das "Stolz einfach so da ist" stört ihn wohl sehr, und er interpretiert das so, als glaubst du an einen "äußerlich vorliegenden Stolz" mit einem eigenen Wesen. Dagegen argumentiert er. Bei dir klingt es jetzt so, als wäre Stolz etwas, was im Körper zwangläufig entsteht, so wie Hunger oder Schmerz. Etwas, was nicht vollständig verscheinden kann, weil es so eine starke physiologische Basis hat.



    Genau.... Stolz gilt als elementares, angeborenes Gefühl und nicht als ein erworbenes. Natürlich ist es ein Unterschied, ob man ihn pflegt oder sich daran klammert...oder ob man ihn loslassen und ihn einfach vorbeiziehen lassen kann, ohne sich damit zu identifizieren. Problematisch für die Praxis wäre es meiner Meinung nach, wenn man tatsächlich versuchen würde da etwas auszumerzen...wie auch immer...denn so würden man sich ja von diesen Gefühlen kontrollieren lassen...eben durch die Ablehnung die man ihnen entgegenbringt. Das wäre dann so ein verzweifeltes streben nach einer vermeindlichen Perfektion.

  • Genau.... Stolz gilt als elementares, angeborenes Gefühl und nicht als ein erworbenes. Natürlich ist es ein Unterschied, ob man ihn pflegt oder sich daran klammert...oder ob man ihn loslassen und ihn einfach vorbeiziehen lassen kann, ohne sich damit zu identifizieren


    Im Buddhismus ist Stolz das gleich wie "Dünkel", also das man sich über andere erhebt und sich toller findet als denjenigen. Ich denke nicht, dass Dükel angeboren ist - ich kenn viele Leute die nicht sehr dünkelhaft sind. Während das deutsche Wort "Stolz" natürlich noch ganz viele andere Bedeutungen hat, z.B eine Zufriedenheit mit sich selbst, die nicht im geringsten verblendet sein muss. Es wäre wichtig, festzustellen, ob wir über das gleiche reden.

    Sunu:

    Genau.... Stolz gilt als elementares, angeborenes Gefühl und nicht als ein erworbenes. Natürlich ist es ein Unterschied, ob man ihn pflegt oder sich daran klammert...oder ob man ihn loslassen und ihn einfach vorbeiziehen lassen kann, ohne sich damit zu identifizieren

    Wenn Stolz bedeutet, auf andere herabzuschauen, dann ist ja klar, dass jemand der kein "Ich und Mein" hat so etwas nicht hat. Während es für normalere Leute ein guter Tip ist, solche Gefühl vorbeiziehen zu lassen, ist ein Befreiter jemand, bei dem kein Stolz mehr existiert. Weil dies ja nur auf der Basis eines "Ich und mein" geben kann. Es ist auch nicht so, dass da versucht wird, etwas auszumerzen, es entsteht einfach nicht.

  • Im Buddhismus ist Stolz das gleich wie "Dünkel", also das man sich über andere erhebt und sich toller findet als denjenigen. Ich denke nicht, dass Dükel angeboren ist - ich kenn viele Leute die nicht sehr dünkelhaft sind. Während das deutsche Wort "Stolz" natürlich noch ganz viele andere Bedeutungen hat, z.B eine Zufriedenheit mit sich selbst, die nicht im geringsten verblendet sein muss. Es wäre wichtig, festzustellen, ob wir über das gleiche reden.

    Wenn Stolz bedeutet, auf andere herabzuschauen, dann ist ja klar, dass jemand der kein "Ich und Mein" hat so etwas nicht hat. Während es für normalere Leute ein guter Tip ist, solche Gefühl vorbeiziehen zu lassen, ist ein Befreiter jemand, bei dem kein Stolz mehr existiert. Weil dies ja nur auf der Basis eines "Ich und mein" geben kann. Es ist auch nicht so, dass da versucht wird, etwas auszumerzen, es entsteht einfach nicht.

    Ich denke schon das wir vom Selben reden, nur gehst du noch einen Schritt weiter indem du den Dünkel mit einschließt, der aber schon eine Interpretation der zu grunde liegenden Emotion " Stolz" darstellt. Die Emotion " Stolz" kann vermitteln, dass man denkt " Ich bin der Beste", wenn man sich mit ihr identifiziert. Sie fühlt sich ja schließlich auch so an. Wenn unser Nachbarshund mit seinem Riesenstock im Maul herumstolziert, bin ich mir ziemlich sicher, dass er dabei auch " Stolz" empfindet. Er denkt dann bestimmt nicht " Ich bin der Größte Hund der Welt" aber er vermittelt diesen Eindruck durch seine Körpersprache.

    Die Emotion " Stolz" wirkt verführerisch in Richtung Dünkel...bedingt durch die menschliche Existenz lässt sie sich auch nicht wirklich auslöschen...aber man kann ihr wiederstehen.

  • Wenn unser Nachbarshund mit seinem Riesenstock im Maul herumstolziert, bin ich mir ziemlich sicher, dass er dabei auch " Stolz" empfindet. Er denkt dann bestimmt nicht " Ich bin der Größte Hund der Welt" aber er vermittelt diesen Eindruck durch seine Körpersprache.

    Die Emotion " Stolz" wirkt verführerisch in Richtung Dünkel...bedingt durch die menschliche Existenz lässt sie sich auch nicht auslöschen...aber man kann ihr wiederstehen.

    Es stimmt, dass "stolz" aus dem Körperlichen kommt - aus dem herumstolzieren. Dem Imponiergehabe in dem Dominanz verkörpert wird. Aber gerade solche Haltungen sind auch änderbar. So wie jemand Dominanz ausstrahlen kann, kann er auch Freundlichkeit und Demut "verkörpern". Buddhismus erstreckt sich ja auch auf das Körperliche.

  • Das halt so ne Selbst-einbildung. Resultiert aus verkehrter Ansicht.

    Deswegen ist Dünkel

    (Stolz ist ein Aspekt davon), auch eine der subtilsten Geistesfesseln.

    Wieso sollte ein "Ich bin besser" angeboren sein ? 'Würde' ist 'eingeboren'. Aber das ist ganz was neutrales.

  • Wenn unser Nachbarshund mit seinem Riesenstock im Maul herumstolziert, bin ich mir ziemlich sicher, dass er dabei auch " Stolz" empfindet. Er denkt dann bestimmt nicht " Ich bin der Größte Hund der Welt" aber er vermittelt diesen Eindruck durch seine Körpersprache.

    Die Emotion " Stolz" wirkt verführerisch in Richtung Dünkel...bedingt durch die menschliche Existenz lässt sie sich auch nicht auslöschen...aber man kann ihr wiederstehen.

    Es stimmt, dass "stolz" aus dem Körperlichen kommt - aus dem herumstolzieren. Dem Imponiergehabe in dem Dominanz verkörpert wird. Aber gerade solche Haltungen sind auch änderbar. So wie jemand Dominanz ausstrahlen kann, kann er auch Freundlichkeit und Demut "verkörpern". Buddhismus erstreckt sich ja auch auf das Körperliche.

    Sicher kann man durch Körperhaltung Emotionen beeinflussen...das ist auch eine gute Übung das zu beobachten um Abhängigkeiten zu erkennen finde ich. Man kann das Ganze aber auch vorbeiziehen lassen ohne darauf weiter einzugehen.

    Das Stolz sein kann auch kultiviert werden, indem man sich als stolzer Mensch sieht. Oder man kann Demut kultivieren indem man sich als demütiger Mensch sieht. Man kann sich aber auch überhaupt nicht mit diesen Dingen identifizieren.

    Im allgemeinen laufen die Emotionen aber viel schneller ab, als das Denken oder eine Körperhaltung...sie vergehen aber auch wieder genauso schnell, wenn man sie nicht aufgreift.

  • Stolz ist kein Gefühl. Da wird etwas im Geiste hochgehalten. Dann kriegt einer diese Erhabenheit.

    Das ist die Gefahr, dass die Emotion "Stolz" hochgehalten bzw. kultiviert wird, weil sie sich angenehm anfühlt...dann kann daraus Hochmut entstehen. Der Gedanke " Ich bin der Beste", dient genau dem Zweck das Gefühl " Stolz" zu kultivieren bzw. aufrechtzuerhalten.

  • "Völlig überwinde den Stolz, du Jünger Gotamas! Lasse den Weg hinter dir, der zur Hoffahrt führt.Lange Zeit auf den Pfaden des Stolzes wandernd hast du es bereuen müssen.


    Verunreinigt durch Verachtung,erdrückt durch Stolz,geraten die Menschen in Abgründe.Infolge ihres Stolzes in den Höllen wiedergeboren...


    Mahānipāta

  • Was ich aus der Diskussion herauslese ist dass Stolz als Gesinnung Leid erzeugt. Wenn Stolz als Gefühl auftaucht, wenn man sich als was Besseres fühlt, dann hängt man sich besser nicht dran und verfolgt es nicht weiter damit es nicht zu einer Gesinnung wird.


    Ein Erwachter vergleicht sich überhaupt nicht mit anderen:


    Zitat


    »Wer da, o Herr, ein Heiliger ist, ein Triebversiegter, der den Heiligen Wandel vollendet und sein Werk vollbracht, die Bürde abgelegt und die Daseinsfesseln gelöst hat, der durch das vollkommene (Heiligkeits-)Wissen befreit ist, einem solchen kommt nicht mehr der Gedanke: 'Es gibt einen, der besser ist als ich' oder 'Es gibt einen, der mir ebenbürtig ist' oder 'Es gibt einen, der geringer ist als ich.'« Also sprach der ehrwürdige Khema, und der Meister billigte es. Sehend, daß der Meister es billigte, erhob sich der ehrwürdige Khema vom Sitze, begrüßte den Erhabenen ehrerbietig, und ihm die Rechte zukehrend, entfernte er sich.

    ....

    Nicht besser und nicht gleich, nicht schlechter auch sich haltend, so wandeln Heilige fesselfrei, für die Geburt versiegt, beendet ist vollendet heiligen Lebens Ziel.

    A.VI.49



  • Wie könnte sich Buddha auch mit jemand anderen vergleichen ? Es geht mir nicht um den Gedanken : Ich bin besser oder schlechter, sondern nur um die reine Basisemotion. Der Gedanke : ich bin besser, dient ja schon dazu diese Basisemotion, dieses angenehme Gefühl aufrechtzuerhalten...darauf wird sich der Buddha sicher nicht eingelassen haben...da ist kein triebhaftes verhalten mehr. D.h. aber nicht, das Buddhas menschliche Hülle zu Lebzeiten keine Empfindungen mehr produzierte. Er empfand Hunger, Durst, Schmerz und sicher auch die Basisemotionen die bedingt durch den menschlichen Körper entstehen....ich wollte mich dabei nicht auf den Stolz festfahren. Im Ursprungsthread ging es ja auch um Perfektion... Mein Gedanke war viel mehr, dass man sich da in der Praxis verrennen kann, falls die Praxis darin besteht, dass man versucht diese Basisemotionen auslöschen zu wollen. Unser Körper ist nunmal nicht perfekt und nicht darauf ausgelegt die Wirklichkeit zu erkennen, sondern er dient nur dem Selbsterhalt.

  • Wo bei es für Buddha wohl wichtig war zu erkennen was "Basismotion " ist und was "Wahrheitsmotion " ist. Basismotion erkenne ich als das der Körper Wirklichkeiten erkennt und darauf reagieren. Wahrheitsmotion ist handeln des Körpers wie reagiert werden soll, auch wenn die Aktion nicht den Wirklichkeiten die der Körper erkennt entsprechen. Die Wahrheiten werden vom Geist gebildet danach muss der Körper handeln und sich krumm machen, reagiert der Körper auf Wirklichkeit muss der Geist flexibel werden.

    Dem festhalten am Stolz des Geistes muss der Körper sich beugen.

  • Mein Gedanke war viel mehr, dass man sich da in der Praxis verrennen kann, falls die Praxis darin besteht, dass man versucht diese Basisemotionen auslöschen zu wollen. Unser Körper ist nunmal nicht perfekt und nicht darauf ausgelegt die Wirklichkeit zu erkennen, sondern er dient nur dem Selbsterhalt.

    Wo bei es für Buddha wohl wichtig war zu erkennen was "Basismotion " ist und was "Wahrheitsmotion " ist. Basismotion erkenne ich als das der Körper Wirklichkeiten erkennt und darauf reagieren. Wahrheitsmotion ist handeln des Körpers wie reagiert werden soll, auch wenn die Aktion nicht den Wirklichkeiten die der Körper erkennt entsprechen. Die Wahrheiten werden vom Geist gebildet danach muss der Körper handeln und sich krumm machen, reagiert der Körper auf Wirklichkeit muss der Geist flexibel werden.

    Dem festhalten am Stolz des Geistes muss der Körper sich beugen.

    In dem Sinne erkennt der Körper Wirklichkeit, weil seine Reaktionen ja wirksam im Bezug auf den Selbsterhalt sind, in diesem Sinne funktionier er sogar perfekt, sonst wäre er nicht existent. Ich meinte Wirklichkeit im Sinne von höherer Wahrheit, als ich davon sprach das er die Wirklichkeit nicht erkennen kann.

  • Ich seh das so (vmtl. ähnlich wie Sunu):

    Wer z.B. frei ist von Stolz, der erkennt die ersten Anzeichen, weiß, was es zur Folge hat, wenn man dem Impuls nachgeht und lässt es dann.

    Stolz bleibt immer noch als Potential angelegt und ist keine Sache der "unerleuchteten Vergangenheit".

    Freiheit bedeutet nicht, vor etwas gefeit zu sein, sondern innerlich so reif zu sein, dass man die Impulse weder unterdrücken, überspielen, noch ausleben muss.

    Gerade das Wissen um die schlummernden Potentiale erzeugt Mitgefühl, weil man weiß wie es ist, wenn man sie noch nicht integriert hat. Außerdem kann sich sowas wie Stolz auch immer wieder neue Kleider anziehen und man tappt doch wieder in die Falle und muss bereit sein, die Sachlage immer wieder neu zu durchschauen.

  • Wo bei es für Buddha wohl wichtig war zu erkennen was "Basismotion " ist und was "Wahrheitsmotion " ist. Basismotion erkenne ich als das der Körper Wirklichkeiten erkennt und darauf reagieren. Wahrheitsmotion ist handeln des Körpers wie reagiert werden soll, auch wenn die Aktion nicht den Wirklichkeiten die der Körper erkennt entsprechen. Die Wahrheiten werden vom Geist gebildet danach muss der Körper handeln und sich krumm machen, reagiert der Körper auf Wirklichkeit muss der Geist flexibel werden.

    Dem festhalten am Stolz des Geistes muss der Körper sich beugen.

    In dem Sinne erkennt der Körper Wirklichkeit, weil seine Reaktionen ja wirksam im Bezug auf den Selbsterhalt sind, in diesem Sinne funktionier er sogar perfekt, sonst wäre er nicht existent. Ich meinte Wirklichkeit im Sinne von höherer Wahrheit, als ich davon sprach das er die Wirklichkeit nicht erkennen kann.

    genau so ist es, was sich in der Wirklichkeit mit der Wirklichkeit zum Lebenserhalt verhält braucht kein Wissen in Form von Wahrheiten über die Wirklichkeit.

  • In Nyanatilokas Buddhistischem Wörterbuch findet man unter dem Stickwort Kilesa eine zehnteilige Auflistung von den Geist trübenden Leidenschaften:


    1. Gier

    2. Hass

    3. Verblendungen

    4. Dünkel

    5. Ansichten usw.


    Bei Dünkel (Stolz) findet man einen Verweis auf das Stichwort Mana:


    "Dünkel, ist eine von den an den Kreislauf des Daseins kettenden 10 Fesseln. Er schwindet erst beim Eintritt in die Vollkommene Heiligkeit oder Arhatschaft."


    Dann werden drei Arten des Dünkels (des Stolzes) erwähnt und dann heißt es mit Bezug auf A. VI. 49:


    "... diesen dreifachern Dünkel hat man zu überwinden. [...] Hat der Mönch ... diesen dreifachen Dünkel überwunden ... hat er durch rechte Dünkeldurchschauung dem Leiden ein Ende gemacht."


    In SN 56.11 heißt bezüglich der dritten Edlen Wahrheit.


    "Dies nun, ihr Mönche, ist die edle Wahrheit von der Leidensauflösung: Es ist eben dieses Durstes restlose Entreizung und Auflösung, von ihm zurücktreten, ihn loslassen, sich von ihm lösen, nicht mehr an ihm haften."


    Es geht also nicht um die Integration der Leidensursachen, sondern um deren Auflösung, deren Überwindung. Da dass für alle 10 Fesselungen gilt, gilt dies auch für den Dünkel, den Stolz.


    Gruß Helmut