Stolz

Genau.

Zum "Thema" wären da noch die Kernholz-Sutren zu erwähnen.

Da is so ein wiederkehrender Satz.

...wird nicht hochfahrend, lässt ihn die anderen nicht verachten/berauscht ihn nicht, macht ihn nicht nachlässig, nicht leichtsinnig.

Die Sutten fangen zwar dauernd mit "Ordenstugend" an, gemeint ist aber sämtliches "Erlangen"( Ehre, Vertiefung, Freude, Weisheit pp.

Ansonsten kann man bis zum Schluss noch der "Erlösung" verlustigt gehen. Steht da auch.

Aber auch im Zen ist das ne wesentliche Lehre, die Sache mit der Fussangel von Dünkel und Stolz.

Helmut:

In Nyanatilokas Buddhistischem Wörterbuch findet man unter dem Stickwort Kilesa eine zehnteilige Auflistung von den Geist trübenden Leidenschaften:

1. Gier

2. Hass

3. Verblendungen

4. Dünkel

5. Ansichten usw.

Bei Dünkel (Stolz) findet man einen Verweis auf das Stichwort Mana:

"Dünkel, ist eine von den an den Kreislauf des Daseins kettenden 10 Fesseln. Er schwindet erst beim Eintritt in die Vollkommene Heiligkeit oder Arhatschaft."

Dann werden drei Arten des Dünkels (des Stolzes) erwähnt und dann heißt es mit Bezug auf A. VI. 49:

"... diesen dreifachern Dünkel hat man zu überwinden. [...] Hat der Mönch ... diesen dreifachen Dünkel überwunden ... hat er durch rechte Dünkeldurchschauung dem Leiden ein Ende gemacht."

In SN 56.11 heißt bezüglich der dritten Edlen Wahrheit.

"Dies nun, ihr Mönche, ist die edle Wahrheit von der Leidensauflösung: Es ist eben dieses Durstes restlose Entreizung und Auflösung, von ihm zurücktreten, ihn loslassen, sich von ihm lösen, nicht mehr an ihm haften."

Es geht also nicht um die Integration der Leidensursachen, sondern um deren Auflösung, deren Überwindung. Da dass für alle 10 Fesselungen gilt, gilt dies auch für den Dünkel, den Stolz.

Gruß Helmut

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Dünkel ist Hochmut... Und auch Stolz wird in diesem zusammenhang benutzt. Jedoch ist der Unterschied zu Hochmut bzw. Dünkel und Stolz als reine Emotion, dass beim Dünkel bereits gedacht wird. Da hat schon eine Identifikation mit der Emotion Stolz stattgefunden. Beispiel: da bekommt jemand von einer Menge Applaus...Das löst eine reflexhafte angenehme Emotion aus, bei dem jenigen an den der Applaus gerichtet ist, noch bevor er darüber nachdenkt.... Stolz....

Weiter folgert er ggf. " Ich bin der Größte und besser als alle anderen"... das ist Dünken.

Man kann sich natürlich ausführlich darüber auslassen was Dünkel oder Stolz ist und welche Formen des Stolzes es gibt. Das ist nicht unwichtig. Aber es geht doch nicht darum, ob Stolz oder Dünkel eine Emotion ist oder nicht und wann in diesem Zusammenhang Denken ins Spiel kommt.

Es geht doch darum, dass Dünkel oder Stolz eine der zehn Fesselungen an den Kreislauf des Daseins ist. Alle diese zehn, zu denen eben auch der Dünkel oder Stolz zählt, sind samt ihren Ursachen mittels des achtfachen Pfades aufzugeben, wenn man ein Arhat oder ein Buddha werden will. Das ist doch der entscheidende Punkt.

Gruß Helmut

Mana is ja schon entsprechend definiert: Dünkel,Stolz,Ansicht,Meinung,Einbildung. Da passt dann auch Eitelkeit rein.

Helmut:

Man kann sich natürlich ausführlich darüber auslassen was Dünkel oder Stolz ist und welche Formen des Stolzes es gibt. Das ist nicht unwichtig. Aber es geht doch nicht darum, ob Stolz oder Dünkel eine Emotion ist oder nicht und wann in diesem Zusammenhang Denken ins Spiel kommt.

Es geht doch darum, dass Dünkel oder Stolz eine der zehn Fesselungen an den Kreislauf des Daseins ist. Alle diese zehn, zu denen eben auch der Dünkel oder Stolz zählt, sind samt ihren Ursachen mittels des achtfachen Pfades aufzugeben, wenn man ein Arhat oder ein Buddha werden will. Das ist doch der entscheidende Punkt.

Gruß Helmut

Ja, es geht darum diese Fesseln aufzugeben. Das geschieht mit Hilfe des achfachen Pfads. Worum es mir geht ist, dass es meiner Meinung aber nicht so ist, dass da keine Emotionen mehr durch den Körper bedingt vorhanden wären. Die Befreiung kommt dadurch zustande, dass sich nicht mehr mit den Emotionen identifiziert wird..sich auch nicht mit dem Körper, durch den sie bedingt hervorgebracht werden, identifiziert wird. " Das ist nicht mein, das bin nicht ich".

Emotionen und der Körper sind vergänglich...leidbehaftet.. und das lässt sich auch nicht ändern. Ein Perfektionsstreben ala.." Ich will das nicht mehr spüren" ist das Resultat der Identifikation mit den Emotionen...mit dem Körper..." Das sind meine Emotionen und die sollen erlöschen"... Und mag man noch so viel Askese betreiben, um das zu erreichen....die Befreiung wird erst verwirklicht, wenn man aufhört sich mit dem Leidbehafteten zu identifizieren.

Sunu:

... die Befreiung wird erst verwirklicht, wenn man aufhört sich mit dem Leidbehafteten zu identifizieren.

Sich nicht mehr mit den Leidensursachen zu identifizieren reicht allein nicht aus, um die Wahren Beendigungen zu erlangen. Dadurch werden sie nicht überwunden, ausgelöscht, vernichtet. Es geht darum, die Leidensursachen vollständig aus dem Geisteskontinuum zu entfernen. Man muss nicht aufhören, sich mit den Fesselungen an den Kreislauf des Dasein zu identifizieren, sondern man muss sie vernichten; und zwar muss man alle 10 Fesselungen überwinden, vernichten.

Es geht hier in diesen Thema ja nicht um die Emotionen , sondern um den Geistesfaktor Stolz (mana). Man muss nicht die Emotionen überwinden, sondern die 10 Fesselungen. In dem Zusammenhang ist aber nicht von Emotionen die Rede, sondern nur von bestimmten Emotionen, wie Gier, Hass oder Stolz.

Gruß Helmut

Helmut:

Sunu:

... die Befreiung wird erst verwirklicht, wenn man aufhört sich mit dem Leidbehafteten zu identifizieren.

Sich nicht mehr mit den Leidensursachen zu identifizieren reicht allein nicht aus, um die Wahren Beendigungen zu erlangen. Dadurch werden sie nicht überwunden, ausgelöscht, vernichtet. Es geht darum, die Leidensursachen vollständig aus dem Geisteskontinuum zu entfernen. Man muss nicht aufhören, sich mit den Fesselungen an den Kreislauf des Dasein zu identifizieren, sondern man muss sie vernichten; und zwar muss man alle 10 Fesselungen überwinden, vernichten.

Es geht hier in diesen Thema ja nicht um die Emotionen , sondern um den Geistesfaktor Stolz (mana). Man muss nicht die Emotionen überwinden, sondern die 10 Fesselungen. In dem Zusammenhang ist aber nicht von Emotionen die Rede, sondern nur von bestimmten Emotionen, wie Gier, Hass oder Stolz.

Gruß Helmut

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ich sehe Buddha nicht als Zerstörer, sondern als jemanden der Brücken gebaut hat, um das Leiden zu überwinden.

Ich habe den Eindruck Sunu verwendet den Ausdruck „Stolz“ eher im Sinne von Piti. Ein neutrales auf sich selber bezogenes, angenehmes Gefühl, welches Auftritt , wenn man etwas „gut“ macht, heilsam handelt. Eine Art innere positive Verstärkung. Dagegen ist nichts einzuwenden 👍-> https://flexikon.doccheck.com/de/Operante_Konditionierung

Im allgemeinen wird Stolz ( Dünkel) jedoch als ein hochnässiges Gefühl verstanden, welches sich gegen andere abgrenzt und erhöht.

Helmut:

Sunu:

... die Befreiung wird erst verwirklicht, wenn man aufhört sich mit dem Leidbehafteten zu identifizieren.

Sich nicht mehr mit den Leidensursachen zu identifizieren reicht allein nicht aus, um die Wahren Beendigungen zu erlangen. Dadurch werden sie nicht überwunden, ausgelöscht, vernichtet. Es geht darum, die Leidensursachen vollständig aus dem Geisteskontinuum zu entfernen. Man muss nicht aufhören, sich mit den Fesselungen an den Kreislauf des Dasein zu identifizieren, sondern man muss sie vernichten; und zwar muss man alle 10 Fesselungen überwinden, vernichten.

Es geht hier in diesen Thema ja nicht um die Emotionen , sondern um den Geistesfaktor Stolz (mana). Man muss nicht die Emotionen überwinden, sondern die 10 Fesselungen. In dem Zusammenhang ist aber nicht von Emotionen die Rede, sondern nur von bestimmten Emotionen, wie Gier, Hass oder Stolz.

Gruß Helmut

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Wenn man sich unter dem Begriff "Geistkontinuum" eine Folge von Bewusstsein in Abhängigkeit vorstellt, und dann davon spricht, dass man "aus" diesem Kontinuum etwas entfernen müsse, dann kann damit nur (eine bestimmte "Art") Bewusstsein gemeint sein, die entfernt werden soll.

Es kann aber nachträglich kein Bewusstsein entfernt werden, denn es gibt keinen festen Behälter, in dem sich da jedes Bewusstsein sammelt.

Es ist der einzige Weg, das NichtWissen zu reduzieren, das Auftreten von stärker befleckten Bewusstsein unwahrscheinlicher zu machen, und die Wahrscheinlichkeit zu erhöhen, dass feiner erkannt wird.

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Ganz sicher geht es in der Lehre des Buddha darum, den Gefühlen zu entsagen und letzten Endes auch darum, die Gefühle zu überwinden. Als Weltling: zumindest den gröberen Gefühlen. An das Dasein als letzten Grund fesselt das NichtWissen. Das muss verringert/vernichtet werden. Und nichts anderes.

Die UrteilsFähigkeit soll verbessert werden!

Die "Gier" ist kein Gefühl, so wie du das schreibst. Sie ist ein Wollen. Ein Begehren. Und damit in den Begriffen der Buddhalehre etwas vom Gefühl auch getrennt zu sehendes. Das Gefühl an sich ist entweder angenehm, nicht angenehm, oder weder angenehm noch nicht angenehm. Gleichzeitig ist die Anhaftung an eine Empfindung (das Erfahren der Empfindung) wurzelbedingend für kommende Geistzustände.

pops:

Ganz sicher geht es in der Lehre des Buddha darum, den Gefühlen zu entsagen und letzten Endes auch darum, die Gefühle zu überwinden. Als Weltling: zumindest den gröberen Gefühlen. An das Dasein als letzten Grund fesselt das NichtWissen. Das muss verringert/vernichtet werden. Und nichts anderes.

Da widersprichst du dir selbst. Warum soll ich denn die Gefühle überwinden, wenn es reicht, das NichtWissen oder die Unwissenheit, das erste Glied der zwölf Glieder des abhängigen Entstehens, zu überwinden?

Gruß Helmut

Helmut:

pops:

Ganz sicher geht es in der Lehre des Buddha darum, den Gefühlen zu entsagen und letzten Endes auch darum, die Gefühle zu überwinden. Als Weltling: zumindest den gröberen Gefühlen. An das Dasein als letzten Grund fesselt das NichtWissen. Das muss verringert/vernichtet werden. Und nichts anderes.

Da widersprichst du dir selbst. Warum soll ich denn die Gefühle überwinden, wenn es reicht, das NichtWissen oder die Unwissenheit, das erste Glied der zwölf Glieder des abhängigen Entstehens, zu überwinden?

Gruß Helmut

Ich glaube, du hast keinen blassen Schimmer, worüber du schreibst. Offensichtlich interpretierst du die Glieder einer angezeigten Bedingungskette als Einzelbausteine, die man unabhängig voneinander vernichten könnte, und missverstehst den Begriff "NichtWissen" tiefgreifend. So, dass du das Ausmaß und die Weite des NichtWissens nicht sehen kannst.

Ähnlich wie die werte mkha', die gestern in einem anderen Thread schrieb, es würde sich bei den 4 edlen Wahrheiten um "Grundwissen" handeln (was sozusagen jeder einfach so lesen und erkennen kann, bevor es zu dem "höheren Wissen" geht).

Hey Alephant,

was ist denn los??? warum so persönlich?

Liebe Grüße und Liebe,

Aravind.

Aravind:

Hey Alephant,

was ist denn los??? warum so persönlich?

Liebe Grüße und Liebe,

Aravind.

Danke der freundlichen Nachfrage, lieber Aravind.

Womöglich war mein Eindruck falsch. Aber ich hatte stark das Gefühl, dass da etwas geschrieben wurde, was irgendwo abgeschaut/abgelesen und nicht selbst beobachtet oder konsequent durchdacht/durchdrungen wurde.

Helmut schrieb, dass ich einem SelbstWiderspruch erliegen würde, wenn ich schreibe, dass man den Gefühlen entsagen soll und ebenso schreibe, dass es das NichtWissen ist, was als letzter benenennbarer Grund ans Dasein fesselt. Helmut schreibt weiter von "wenn es reicht ... das NichtWissen zu vernichten" - so als wäre das eine leichte Aufgabe, die man einfach überwinden kann, und dann kämen noch weitere Aufgaben.

Ich finde das extrem. Es ist kein redlicher Umgang mehr mit Informationen über eine Sache, die uns alle etwas angeht. Anstatt sich einmal selber zu hinterfragen.

Und die werte mkha' macht da wieder einen persönlichen Angriff draus, anstatt einfach einmal die attaBrille abzulegen und die Aussagen fern von einem bedingten Fokus auf den ersten Satz des Postes nur, zu prüfen. Überall sind Wesen und es geht anscheinend nur um die Reaktion der Wesen. Und nicht darum, ob etwas stimmt oder nicht stimmt. Anstatt dass da ein wirklicher Widerspruch kommt, um zu zeigen, dass hier eine widerspruchsfreie Auffassung schon ist, die man nur genauer erklären muss.

Immerzu Verweise auf andere Schule, also andere Lehren, also Aussagen von anderen Menschen, die man zu respektieren habe. So ein Unfug. Ich habe mich klar auf einen Post hier bezogen. Andere sehen mit ihrem Bücherwissen da ganze Schulen wieder angegriffen (die ich nicht kenne), um die es überhaupt nicht geht.

Lieber Alephant,

ja, dass Du erregt bist, war nicht zu übersehen.

Ich verstehe immer noch nicht, warum Du zu persönlicher Herabwürdigung greifst, anstatt bei den kritisierten Ausführungen zu bleiben, muss ich aber auch nicht.

Vielleicht hast Du Lust, das zu hinterfragen.

Liebe Grüße und schlaf gut, Aravind.

Samyutta Nikaya 22.91-120

Samyutta Nikaya 12 .01-10

Das war schon richtig:ein Grundverständnis vier edle Wahrheiten(das mit einer "Lehrmeinung" einer bestimmten "Schule" hab ich aber auch nicht verstanden). Mehr als ein Grundverständnis geht auch gar nicht, auch wenn ganze Bücher darüber verfassen wurden, die von mehr als einem Grundverständnis Kunde tun. Was da oben.beschrieben ist, "Punkt 4"edle Wahrheit das beschreibt ein "Verstehen" in etwa wie bei einer Betrachtung "natürlicher Zusammenhänge". Eine Metapher: Es regnet längere Zeit nicht, die Saat geht nicht auf. Feuer erlischt ohne Nachschub an Brennstoff. Eine bestimmte Pflanze hilft bei diesen oder jenen Beschwerden. Die Wahrnehmung eines Weisen (unmittelbare Erkenntnis) wie im der Sutta beschrieben,umfasst natürlich mehr,reicht tiefer und weiter,aber das Prinzip ist dasselbe.

Ich möcht dich sehen wie du Nicht-Wissen(Verblendung) "vernichtest". Du wirst es nicht durch Sutten und Textwissen-Verständnis "beseitigen".Das ist einfach so.Und keine neue Kunde.

Freundlich

Aka Onyx 9:

Ich möcht dich sehen wie du Nicht-Wissen(Verblendung) "vernichtest". Du wirst es nicht durch Sutten und Textwissen-Verständnis "beseitigen".Das ist einfach so.Und keine neue Kunde.

Genau. Man wird es eher weniger durch beständiges Lesen irgendwelcher Texte reduzieren.

Die letzte Ursache der bedingt entstandenen Bedingungen des Leides ist das NichtWissen. Und durch Entsagung der diversen Gefühle (die erfahrbar sind, wenn man sich beispielsweise bestimmten SinnesGenüssen hingibt), erhöht man die Wahrscheinlichkeit, klarerer Geistzustände, was wiederum heisst: Erhöhung der Wahrscheinlichkeit, einer weniger durch NichtWissen bedingten Wahrnehmung.

(Stolz)

Es sind alle Arten des Stolzes bedingt hierdurch. Da ist ein Wohlgefühl bedingt durch ... NichtWissen. Und die Gier ist kein Gefühl wie u.a. auch von Helmut behauptet, obgleich man das Begehren/die Gier nicht von einem Gefühl trennen kann.

Aka Onyx 9:

Mehr als ein Grundverständnis geht auch gar nicht

Doch das gibt es. Es entfaltet sich dieses Verständnis. Es wandelt sich, wird umfassender. Und es gibt auch nichts anderes zu verstehen, ausser dasselbe in aller Konsequenz.

pops:

wenn man sich beispielsweise bestimmten SinnesGenüssen hingibt, erhöht man die Wahrscheinlichkeit, klarerer Geistzustände,

war wohl nicht so gemeint.

accinca:

pops:

wenn man sich beispielsweise bestimmten SinnesGenüssen hingibt, erhöht man die Wahrscheinlichkeit, klarerer Geistzustände,

war wohl nicht so gemeint.

achherrjee. Ein Freudscher Versprecher im richtigen Thread. Sicher sind mir gestern Abend die Gefühle durchgegangen.

Ich korrigiere es.

Sorry Helmut, dass ich dieser Projektion nachgegangen bin, und das mit dem blassen Schimmer so geschrieben habe. Solche Sätze sind nicht hilfreich.

Edit: war doch kein f Versprecher. Satz passt, denke ich. Habe aber zur Vorsicht Klammern eingebaut.

Statt Gier / Begierde als Gefühl zu bezeichnen, ist es wohl angemessener sie als einen Geistesfaktor aufzufassen, der zu den Wurzelleidenschaften bzw. den 10 Fesselungen gehört.

Gruß Helmut

pops:

Aka Onyx 9:

Mehr als ein Grundverständnis geht auch gar nicht

Doch das gibt es. Es entfaltet sich dieses Verständnis. Es wandelt sich, wird umfassender. Und es gibt auch nichts anderes zu verstehen, ausser dasselbe in aller Konsequenz.

Außerdem kann ein Verständnis zu unterschiedlichen Zeiten unterschiedlich präsent sein.

Helmut:

Statt Gier / Begierde als Gefühl zu bezeichnen, ist es wohl angemessener sie als einen Geistesfaktor aufzufassen, der zu den Wurzelleidenschaften bzw. den 10 Fesselungen gehört.

Das finde ich auch besser. Da ist dann die Gier zum einen eine Wurzelbedingung.

Abhidhamma.de, Abhidhamma die systematische Lehre des Theravada-Buddhismus

Und davon trennt man das Gefühl:

Abhidhamma.de, Abhidhamma die systematische Lehre des Theravada-Buddhismus

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In der Kette des bedingten Entstehens wird das NichtWissen als letztbezeichenbare, und so gesehen erste und letzte Ursache der LeidEntstehung genannt.

Daneben spricht man von den zehn DaseinsFesseln, die natürlich alle bedingt durch NichtWissen sind, was man in dieser Tabelle nicht sehen könnte (und meinen könnte, es wäre getrennt vom Gefühl und vom Bewusstsein zB):

samyojana

Aber:

avijjā