Stolz

pops:

darum wird sie, unter dem Namen moha, Verblendung, als die verwerflichste von den 3 Wurzeln des Bösen bezeichnet.

Kann mich allerdings nicht erinnern wo das stehen sollte.

Wenn da der Gedanke "Ich bin" besteht dann ist das sowohl Begehren als Unwissen bzw. Verblendung.

accinca:

pops:

darum wird sie, unter dem Namen moha, Verblendung, als die verwerflichste von den 3 Wurzeln des Bösen bezeichnet.

Kann mich allerdings nicht erinnern wo das stehen sollte.

Wenn da der Gedanke "Ich bin" besteht dann ist das sowohl Begehren als Unwissen bzw. Verblendung.

Mir ist vorhin aufgefallen, dass ich auch andere Formulierungen in diesem Eintrag nicht gut finde. Mir ging es darum, zu zeigen, wie man das NichtWissen als eine bereits aufgelöste DaseinsFessel, oder als eine, die mit dem Rest nichts zu tun hätte, begreifen kann. Was meiner Ansicht nach stattgefunden hat oder immernoch so ist, keine Ahnung.

Ich sehe es auch so wie du. Hier im Text ist mit "verwerflichste aller 3 Wurzeln" gemeint, dass Verblendung (moha) in den unheilsamen Bewusstseinsarten immer anwesend ist.

Wovon (auch durch NichtWissen bedingtes) heilsames Begehren abzugrenzen ist, denn hier ist keine Verblendung anwesend.

So verstehe ich das bisher.

ich hab.mal gesehen wie begehren unwissenheit erzeugt.

das macht mich jetzt nicht zur forenerleuchteten, aber es ist etwas(war nur ein moment), was man nicht vergisst. da oben steht wiederum das unwissenheit die ursache des begehrens ist. das stimmt natürlich wiederum ebenso.

aber was ist mit dem durst(tanha)? er wird ebenso als "ursache" verstanden, und dann wären natürlich noch die nivarana. nivarana und verblendung "bedingt" sich gegenseitig.

das alles soll aber keinen motivieren iwelchen meditationskonzepten hinterherzujagen. und ausserdem:die definition von aviija (obige) ist echt negativ. "wurzel des bösen", ja okey, unheilsamer handlungen(das sollte da aber dann auch dazu stehen)- und "unrein"- von.mir aus, aber dharmas sind nicht per se unrein. oder würde einer den körper, die worte, die gedanken, von mir aus auch die "gefühle" eines tathagatha oder eines arhat als unrein bezeichnen? und heisst es nicht:"Lauter, ihr Mönche ist das Bewusstsein, doch es wird zuweilen...." A.I.11

Man kann auch einen Dünkel fördern auf Basis profanen Wissens, genau wie man denken kann:"Schlechter bin ich", wo es einem vermeintlich daran mangelt.

Darauf sollte man Rücksicht nehmen.

accinca

pops:

Wovon (auch durch NichtWissen bedingtes) heilsames Begehren abzugrenzen ist, denn hier ist keine Verblendung anwesend.

Ich sehe gerade, der Begriff "Begehren" ist (logischerweise) vergeben für die Dinge, die spezifisch über die fünf Sinne wahrgenommen werden. Insofern ist meine Begriffswahl hier falsch.

Ich meinte damit, dass man sich zB auch heilsamen Vorstellungen hingeben kann und damit etwas festigt.

Aka Onyx 9:

oder würde einer den körper, die worte, die gedanken, von mir aus auch die "gefühle" eines tathagatha oder eines arhat als unrein bezeichnen? und heisst es nicht:"Lauter, ihr Mönche ist das Bewusstsein, doch es wird zuweilen...." A.I.11

Der Körper ist unrein, denn er ist vergänglich. Auch die Worte sind der Vergänglichkeit unterworfen und auch nicht-selbst. Es sind leere Codierungen nur. So wie alle Worte.

Da ist ein Bewusstsein im Unterschied zu einem anderen "lauter", oder "rein". Trotzdem ist es in Abhängigkeit entstanden.

---

Zu den "verschiedenen" Ursachen:

Vielleicht hilft der Satz "Nichtwissen bedingt sich selber fort". Um da genauer durchzublicken, gibt es entsprechende Differenzierungen.

Ich fühle mich aber ab hier und auch mit der moha/avijja Geschichte nicht mehr sicher in meinen Zeilen.

Aka Onyx 9:

und heisst es nicht:"Lauter, ihr Mönche ist das Bewusstsein, doch es wird zuweilen...." A.I.11

Leider ist nicht überliefert in welchen Zusammenhang, im Hinblick auf was dieser Satz gesagt wurde.

Daher interpretiere ich ihn einfach mal so, das Bewußtsein mal rein und mal weniger rein sein kann

im laufe des Daseins. Eine ganz normale Sache also.

accinca:

pops:

darum wird sie, unter dem Namen moha, Verblendung, als die verwerflichste von den 3 Wurzeln des Bösen bezeichnet.

Kann mich allerdings nicht erinnern wo das stehen sollte.

Wenn da der Gedanke "Ich bin" besteht dann ist das sowohl Begehren als Unwissen bzw. Verblendung.

Bevor ich überhaupt handeln kann und sei es nur die Augen zu schließen muss da ein Ichbin sein. Ohne Ichbin kein Bewusstsein. Der Fehler liegt in dem Detail das Ichbin als dauerhaft, beständig geglaubt wird.

Stolz ist das überzeugt sein das ich immer ein Ichbin bin das unveränderlich ist.

pops:

Ich sehe gerade, der Begriff "Begehren" ist (logischerweise) vergeben für die Dinge, die spezifisch über die fünf Sinne wahrgenommen werden. Insofern ist meine Begriffswahl hier falsch.

Das ist dann aber nur das sinnliche Begehren, Sinnenlust: kāmabavo

Ellviral:

Bevor ich überhaupt handeln kann und sei es nur die Augen zu schließen muss da ein Ichbin sein. Ohne Ichbin kein Bewusstsein.

Du willst damit aber sicher nicht sagen, der Buddha hätte kein Bewußtsein mehr gehabt.

accinca:

Ellviral:

Bevor ich überhaupt handeln kann und sei es nur die Augen zu schließen muss da ein Ichbin sein. Ohne Ichbin kein Bewusstsein.

Du willst damit aber sicher nicht sagen, der Buddha hätte kein Bewußtsein mehr gehabt.

pops:

Ganz sicher geht es in der Lehre des Buddha darum, den Gefühlen zu entsagen und letzten Endes auch darum, die Gefühle zu überwinden. Als Weltling: zumindest den gröberen Gefühlen. An das Dasein als letzten Grund fesselt das NichtWissen. Das muss verringert/vernichtet werden. Und nichts anderes.

Hallo pops, diese Aussage von dir ist mir aufgefallen. Tatsächlich ist es so, je intensiver die Gefühle und je mehr Schwankungen, umso holpriger und unangenehmer wird das Leben. Es geht soweit bis man als manisch-depressiv bezeichnet wird. Umgekehrt, je ausgeglichener um so ruhiger wird es.

Den Gefühlen entsagen ist für mich nachvollziehbar, aber zu überwinden? Wenn du damit das vernichten meinst, dann kann ich dem entgegen stellen das man, wenn man ohne Gefühle bleibt, nicht überlebensfähig ist. Wie siehst du das?

Grüße

Niemand:

das seh ich auch so wie PhenDe

wie genau soll denn dieses Überwinden aussehen, von dem immer die Rede ist - was ist die Konsequenz?

Was wird dann aus den Gefühlen oder eben auf das Thema bezogen aus dem Stolz?

Das sieht auch die moderne Psychologie so.

Niemand:

das seh ich auch so wie PhenDe

wie genau soll denn dieses Überwinden aussehen, von dem immer die Rede ist - was ist die Konsequenz?

Was wird dann aus den Gefühlen oder eben auf das Thema bezogen aus dem Stolz?

Ihr seht das natürlich von eurem jetzigen Standpunkt aus.

Für diesen gilt: die Gefühle bei denen das Unheilsame zunimmt

und das heilsame abnimmt, diese sind zu überwinden. Die aber

bei denen das Heilsame zunimmt und das Unheilsame abnimmt,

diese Gefühle sind zu pflegen.

Für denjenigen aber der die Aufhebung von Wahrnehmung Bewußtsein

und Gefühl anstrebt oder aus dem Wege ist sie aufzuheben, für den ist

alles Gefühl alles Bewußtsein usw. aufzuheben.

Aber auch ein Arahat der sich nicht in der Aufhebung von Gefühl und Wahrnehmung

befindet hat Gefühl und Wahrnehmung für immer überwunden da er daran nicht

anhaftet und diese weder sein Ich noch sein Eigen sind. Ein Zustand der der normale

Mensch nicht kennt und auch nicht erahnt das es sowas überhaupt geben kann.

Niemand:

accinca

das ist keine Antwort. Ich fragte was genau aus den Gefühlen wird. Gibt es keine mehr?

Bedeutet "überwinden" zwingend, dass das Überwundene nicht mehr existiert?

Es ist unmöglich Gefühle "verschwinden" zu lassen, doch der Glaube das das Meine(Bestiz) Gefühle sind muss überwunden werden. Gefühle sind dann Gefühl ohne Persönlichkeit.

Niemand:

accinca

das ist keine Antwort. Ich fragte was genau aus den Gefühlen wird. Gibt es keine mehr?

Bedeutet "überwinden" zwingend, dass das Überwundene nicht mehr existiert?

Ich dachte auch das geschrieben zu haben. Wie auch immer, es bedeutet beides

für den Fall das die Wahrnehmung zeitweise eingestellt ist. Ist die Wahrnehmung

aber nicht eingestellt, dann bedeutet es nur das Gefühle nicht als Ich oder Eigen

gesehen werden. Wenn ein Arahat aber stirbt, dann kommen alle diese unpersönlichen

Dinge zur völligen endgültigen Erlöschung.

PhenDe:

Den Gefühlen entsagen ist für mich nachvollziehbar, aber zu überwinden? Wenn du damit das vernichten meinst, dann kann ich dem entgegen stellen das man, wenn man ohne Gefühle bleibt, nicht überlebensfähig ist. Wie siehst du das?

Ich beziehe mich mit dem Begriff "Gefühl" mal hierauf.

Abhidhamma.de, Abhidhamma die systematische Lehre des Theravada-Buddhismus

Ausführlicher habe ich diesen Abschnitt hier: Stolz gepostet.

Diese Gefühle, oder das Anhaften an diesen Gefühlen soll überwunden werden. Da ja Ziel der Lehre des Buddha die Leidvernichtung ist, was heisst, dass die letzte Ursache bedingter Gefühlsentstehung überwunden werden soll, denke ich dass man sicher sagen kann: es sollen (auch) die Gefühle überwunden werden.

Den Zusammenhang, den du herstellst zwischen "lebendig sein" und Gefühl halte ich nicht für falsch. Ohne das Gefühl werden keine Entscheidungen getroffen und findet auch keine Instinktreaktion ohne ein mehr an Kontrolle statt. Also kein Leben ohne Gefühl. Was dann die Biologie in Bezug auf die GefühlsErfahrungsmöglichkeiten von Kleinstorganismen oder auch Insekten sagt, das weiß ich allerdings nicht. Dass Insekten sich ebenso von "angenehm" angezogen fühlen und "unangenehm" vermeiden, in dem Moment, indem "unangenehm" erfahren wird, glaube ich schon.

mkha':

Trauer, Schmerz, Zorn etc., all das, was ich spüre, ist nun einmal da, ... und ich sollte auch sehr genau hinsehen, mich hineinfühlen. Verinnerliche ich zeitgleich die letztendliche Natur allen Seins, realisiere ich den steten Wandel, und weiß um die Vergänglichkeit auch dieser, momentan anwesenden Geistesfaktoren. ... Die Gefühle "verschwinden" also nicht, sondern der Praktizierende gewinnt eine zunehmend stabiler werdende, korrekte Sicht der Dinge.

LG mkha'

Wenn man ein aufgestiegenes Gefühl genauer erfasst/umfasst, ist da direkt die Möglichkeit, es (mindestens) zur zeitweiligen Auflösung zu bringen. Man sollte bei der Gefühlsbetrachtung nicht eine letzendliche Natur allen Seins "realisieren", sondern ganz konzentriert auf der Gefühlsertastung verweilen.

So erreicht man mitunter, dass ein Zorn, der eben nun einmal da ist, sich legt. So dass er nicht mehr da ist.

mkha':

pops:

Man sollte ..

Lieber Pops,

wer ist "man"? Eines ist gewiss: nicht wir alle, und somit auch nicht alle Dharma-Praktizierendeṇ. Es wäre nett, wenn Du dazuschreiben würdest, auf welche Lehrmeinung genau Du Dich beziehst - unter meinem Nick steht deutlich: Buddh. Richtung Tibetischer Buddhismus.

Wenn Du das nicht möchtest, sei so gut, und lasse meine Beiträge unkommentierṭ ... Bedenke, es soll Menschen geben, die diese Dinge tatsächlich bei authentischen Meistern, Hochschullehrern, Dozenten auf Universitäten, etc. gelernt habeṇ, und auch diese möchten sich mit anderen Usern unbehelligt austauscheṇ ...

Einige User haben, da Du fast alles gemäß Deiner Sichtweise kommentierst, schon keine Lust mehr, in den öffentlichen Rubriken dieses Forums zu schreiben. Ich finde das äußerst bedauerlicḥ, aber auch verständlich, denn wer möchte schon alle drei Beiträge lang gesagt bekomen, was "man sollte"

Dass auch Du Deine Sichtweisen gemäß Deiner Tradition, (oder der Lehrmeinung, die Du bevorzugst), selbstredend in der Rubrik "Allgemeines zum Buddhismus" aufschreibst, ist ja völlig ok, ... aber weshalb glaubst Du, alle Beiträge gemäß Deiner Sichtweise korrigieren zu müsseṇ?

LG mkha'

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Werte mkha'.

Ich beziehe mich auf meine Sicht der Sachlage. Und weil es nur eine Richtung gibt, nämlich die Samsaras, habe ich das bei mir so angegeben.

Ich bezweifle, dass es gross jemanden hilft, wenn woanders iwelche Logos oder Werbung oder ein Etikett steht. Und ich weiß, dass niemand für eine Richtung sprechen kann (und damit, im Namen irgendwelcher anderer Menschen), sondern nur für sich selber. Das heisst: auch wenn das unter deinem Nick steht, ist das doch "nur" die mkha' die da schreibt, und genau deren Post habe ich kommentieren wollen. Denn wenn man ein Gefühl so betrachtet, ist es mitunter möglich, ein Gefühl zur zeitweiligen Auflösung zu bringen.

Auch wenn dir das nicht gefällt und du genau hierauf nicht widersprechen willst oder anscheinend kannst.

Es geht nur darum: die Wirklichkeit. Und hier um die Gefühle, die deiner Meinung nach "eben so sind wie sie sind". Nicht darum, was andere sagen oder denken.

Es ist genau wie mit einem Auto. Wenn man es fahren (oder lenken oder stoppen) will, und es nicht kennt, muss man es untersuchen. Und dabei lieber nicht allgemein an eine andere Realität denken.

Ich glaube nicht, alle Beiträge von irgendeiner Person hier kommentieren, oder korrigieren zu müssen. Ich bezog mich auf deinen Post. Und du könntest dich auch genau darauf beziehen und hier genau erklären, was du eigentlich meinst, oder dass es eben auch Zustände gibt, wo eine solche Betrachtung, wie ich sie vorschlage, weniger möglich ist. Und es da aber ebenso ungut ist, bestimmte Gefühle "wegzurationalisieren". Denn die Realität in Form der Gefühle ist ja da.

Ich halte es für einen unguten Kommunikations-/Austauschstil, nicht auf die Posts/Aussagen anderer direkt einzugehen, und andere "Themen" aufzuwerfen, die mit den Inhalt des Posts weniger zu tun haben.

Es ist mir bekannt, dass wenn man keine validen Punkte vorbringen kann, man sich mitunter lieber zurückzieht, anstatt nach einer passenden Antwort zu suchen, oder sich selber und die entsprechende Formulierung zu hinterfragen.