Treffen der Karmapas

    @Nuovo


    die höhere Kagyu Mathematik ist natürlich etwas , wo ich vieles ganz einfach nicht weiß.


    Aber meine Einschätzung ist halt die, das eine Reunion sehr schwierig werden würde. Da ist zwischen durch einfach ziemlich viel Porzelan kaput gegangen.Und solange da noch herumspekuliert wird, der eine Karmapa ist ja gar kein Mönch mehr, oder der andere Karmapa hat gesagt ,er sei gar nicht sicher ,ob er überhaupt ein echter Tulku sei, gibts halt schon noch ein paar kleinere Hindernisse auf dem Weg.:grinsen:

    Was aber sicherlich richtig ist, ist das man einfach wieder ein paar Schritte aufeinander zu geht. Thaye Dorje will das und Orgyen Trinle will das auch.

    Und wenn die ihre Wünsche gut machen, werden sich die Kagyu Linien sicherlich wieder ein Stück weit aufeinander zu bewegen.


    :rad:

    Ja, aber ich darf träumen. Von einem Sharmapa den beide anerkennen, einem rumtek das nicht mehr gespalten ist, einem Kagyu Monlam, dass beide leiten und der Anrufung der Übertragungslinie in der nicht ein wichtiger Lehrer heraus gestrichen wird. Allein Guru Yoga mit Tai situpa und Sharmapa in der Anrufung ist es Wert sich da zu öffnen. (:

    Ole Nydahl hat sich wohl mittlerweile geäußert:

    Zitat

    Ole sent this message to all DW centres...

    Great and noble students and friends everywhere,

    From the far west my thoughts to the historical meeting in rural France between our Gyalwa Karmapa, Thaye Dorje and Orgyen Trinley.

    Most important for our work is that the Karma Kagyu linage becomes united again and stays unbreakably so into the future, able to express the whole richness of our transmission.

    Therefore, please continue your practice without unnecessary speculation and as always with full confidence in Karmapa Thaye Dorje, who knows what is best for our lineage, and closely support him.

    All the best to you all and please don’t share any assumptions until the picture is complete. We should not stand with egg on our face in this most important matter.

    Yours, Lama Ole


    Interessant ist in diesem Zusammenhang auch die Situation vom Karmapa Urgyen Thrinley Dorje, der ja vor einiger Zeit die Dominican Staatsbürgerschaft angenommen hat
    Will Karmapa Lama return to India after his historic France meeting with his competitor? | HARD NEWS


    Karmapa meets Karmapa in France, say aim to end rift | The Indian Express


    Interessant ist auch das Verhalten der indischen Regierung
    India requests Karmapa to return from the US, agencies flag his Dominican Republic passport | The Indian Express


    Im November diesen Jahres ist auch eine wichitge Konferenz in Dharamsala, wo über die Nachfolge des Dalai Lama entschieden wird
    Buddhist Leaders to Meet in November to Discuss Future Dalai Lama - Tibetan Journal


    Evtl. hängt das jetzige Ereigniss auch mit der Nachfolgeregelung des Dalai Lama zusammen
    14. Dalai Lama hat seinen Nachfolger bestimmt


    nach einigen Berichten ist der Dalai Lama an Prostata Krebs erkrankt und regelt deshalb jetzt schon seine Nachfolge

    Es ist einiges im Gange, und die Situation ist günstig für den Treffens-Zeitpunkt.

    Und da die Zeit reif ist, ist es geschehen. Das ist sehr spannend.


    Mit der "Situation" meine ich:

    Erstens, der Shamarpa ist verstorben. So befindet man sich in einer "Delle" und kann die Gelegenheit nutzen, bevor ein Nachfolger zu starken Einfluss nehmen kann (ist eigentlich schon eine Reinkarnation gefunden? Ich habe gesucht, bin aber nicht fündig geworden).

    Zweitens, Ole Nydahl ist im ziemlich fortgeschrittenen Alter. Es besteht die Chance, dass nach seinem Ableben vieles wieder zur Ruhe kommt und Spannungen verschwinden. Sein Bild wird dann verblassen.

    Drittens, wenn es sich herausstellen sollte, dass der Dalai Lama nicht mehr so lange lebt, ist es umso wichtiger, dass die beiden Karmapas sich jetzt einigen, um die beiden K.-Kagyü Abteilungen wieder zusammenzuführen und aufzuräumen. Das wird die Linie sehr stärken, was von größter Bedeutung ist nach den vielen Skandalen aller Art in anderen Linien.


    Leider musste ich mal wieder etwas Trauriges beobachten.

    Ich war kürzlich Teilnehmerin bei Lama-Belehrungen in Hamburg, das war kurz bevor das Zusammentreffen der beiden Karmapas bekannt wurde. In der Pause machte ich so eine Bemerkung, ähnlich wie:

    "Möchte mal wissen, wie es dem anderen Karmapa so geht". Da erhielt ich zur Antwort: "Welcher andere Karmapa?"- Ich entgegnete: "Wir wissen es alle, um wen es geht." - Reaktion: "Es gibt keinen anderen Karmapa."

    Das machte mich traurig. Ich dachte zu dem Zeitpunkt: der "andere" Karmapa kann doch nichts dafür. Er wurde ausgewählt und hatte keine andere Wahl, als von Kindheit an diese Rolle zu spielen. Ich glaube nicht, dass man ihm als Mensch etwas Negatives vorwerfen kann. Auch wenn er geheiratet hat, auch dieses kann man ihm nicht vorwerfen. Er ist sicher genau so ein ordentlicher Mensch, der das Beste für die Linie will.

    Außerdem hat die bisherige Situation die beiden Karmapas persönlich sicher sehr belastet.

    Ich meine, der, der mir neulich diese Antwort gegeben hat, muss jetzt mal tief nachdenken, was er da gesagt hat. Denn die beiden führenden Lamas im Kamalashila-Institut zum Beispiel sind sehr begeistert, dass die beiden Karmapas sich jetzt getroffen haben. Und wenn dieses Kagyü-Mitglied mir so eine blöde Antwort gegeben hat, heißt das ja indirekt - und im Nachhinein - auch, dass er anderer Meinung ist als die beiden leitenden Lamas in der Eifel. Und anderer Meinung zu sein als die Lamas, das ist immer "schlecht".

    Also, wie will er das jetzt (seine Aussage) mit seinem Gewissen vereinbaren? - Schade, dass ich so selten dort aufkreuze. Sonst würde ich ihn mal verbal in die Zwickmühle nehmen.


    Amdap

    Verlange nicht, dass alles so geschieht, wie du es wünschest,
    sondern wolle, dass alles so geschieht, wie es geschieht,
    und es wird dir gut gehen.
    Epiktet

    Phoenix:

    Den Schritt ,das wir akzeptieren lernen, jetzt mit zwei Karmapas,und zwei großen Kagyu Linien zu leben, ist halt nicht so einfach, wie das vielleicht auf den ersten Blick aussieht.

    Ich fand das von Anfang an ganz einfach. Ich habe sie immer beide gleichberechtigt als Karmapa akzeptiert und daraus auch keinen Hehl gemacht.

    verrückter-narr:

    Ich bin mir ziemlich sicher, dass Ole Nydahl und seine Getreuen im Diamantweg alles daran setzen werden, eine mögliche Zusammenarbeit beider Karmapas oder sogar einen Zusammenschluss beider Zweige der Tradition zu verhindern, denn dadurch würde er einen erheblichen Prestigeverlust erleiden und an Macht und Einfluss verlieren, was für ihn sicherlich schlimmer wäre, als die derzeitigen kritischen Berichterstatungen über seine Hass- und Gewaltphantasien.

    Das halte ich für sehr unwahrscheinlich. Thaye Dorje ist letztlich für den Diamantweg Karmapa und das gilt schon einiges. Wenn er mit dem anderen Karmapa zusammenarbeiten wird und die Linien wieder zusammenbringen, dann würde ON sich in dem Moment, wo er das ignoriert, tatsächlich mehr oder weniger alleine dastehen mit dem Diamantweg. Die Übertragung der Linie ist aber alles.

    Nuovo:

    Aber du schreibst von verschiedenen Religionen, hier geht es um ein und die selbe Linie. Was sollte denn da nicht vermischt werden? Man kann noch nicht mal sagen, dass sich die Belehrungen unterscheiden.

    Richtig, inhaltlich ist das die gleiche Linie, nicht nur Kagyü, sondern Karma Kagyü. Man muss ja nicht die eigene Lehre ändern, es reicht ja wenn man sich gegenseitig freundlich respektiert.

    Lucy:

    Jupp, Synkretismus kann man dazu wirklich nicht sagen Phoenix

    Das mit dem Synkretismus hab ich auch auf das Vermischen im allgemeinen bezogen. Und da ist das nun mal der gängige Begriff.


    Was die zwei Kagyu LInien betrifft, liegt da das Problem ein bischen woanders. Da sind die Inhalte ja im Prinip ja die Gleichen, aber da klemmt es halt auf einer anderen Ebene. Meine Erfahrung ist jedenfalls die , das es leichter ist mit Sakjas und Ningmas gut zusammen zu praktizieren, wie mit Kagyus aus der Orgyen Linie.

    Das sich die zwei Karmapas jetzt getroffen haben finde ich aber positiv. Irgendwann sollte man auch nach einer Trennung wieder normal miteinander umgehen können. Aber ganz einfach ist das halt nicht.


    :tee:

    m.M. glaube ich kaum dass der diamantweg eine spezielle bedeutung für die karma kagyü hat.


    auch wenn.ole schon mal behauptet karma kagyü linie geschichte zu schreiben. da denk ich mir meinen teil.

    Aka Onyx 9:

    m.M. glaube ich kaum dass der diamantweg eine spezielle bedeutung für die karma kagyü hat.


    auch wenn.ole schon mal behauptet karma kagyü linie geschichte zu schreiben. da denk ich mir meinen teil.

    du denkst nicht nur deinen Teil, du schreibst das. Und solche Gedanken bringen niemandem IRGENDETWAS.

    Turmalin:
    Aka Onyx 9:

    m.M. glaube ich kaum dass der diamantweg eine spezielle bedeutung für die karma kagyü hat.


    auch wenn.ole schon mal behauptet karma kagyü linie geschichte zu schreiben. da denk ich mir meinen teil.

    du denkst nicht nur deinen Teil, du schreibst das. Und solche Gedanken bringen niemandem IRGENDETWAS.

    Aber das Ausgedeute und Spekulieren und Angedeute? Was ist das denn für ein Umgang?

    Ich find s echt anmassend, genau wie den spruch von ole nydahl (2015). und im vergleich zu asien, wenn du das siehst, so viele praktizierende...eine "geschichte der linie" wird dann wohl nach wie vor in asien geschrieben. entscheidungen werden dort getroffen, unter den grossen lehrern und der tradition.(spekulatives) gerede scheint mir nicht mit dem guruyoga vereinbar.

    Aka Onyx 9:

    .(spekulatives) gerede scheint mir nicht mit dem guruyoga vereinbar.

    Na, an dem Punkt bist du jedenfalls ziemlich auf Linie von Ole.;)


    Ich denke wir sollten uns jetzt erstmal darüber freuen ,das sich die Karmapas getroffen haben, und das Ganze ein wenig wirken lassen.

    Zauberer sind die Karmapas nämlich auch nicht, sie sind LinienOberhäupter,und da hat man jede Menge Karma mit im Gepäck ,was halt irgendwo sinnvoll untergebracht werden sollte.

    Schaut mal hier, das ist der im deutschsprachigen Gebiet verschickte Newsletter dazu:

    Gemeinsame ErklärungSeiner Heiligkeit Ogyen Trinley Dorje und Seiner Heiligkeit Trinley Thaye Dorje


    Ist doch nett, nicht wahr? Hier treffen sich zwei Menschen, die etwas Positives erreichen wollen. Nicht mehr und nicht weniger.

    Warum soll man da so viel hineininterpretieren?

    Ich schrieb bereits, dass der Karmapa TTD nichts dafür kann, dass er seine Rolle spielen muss. Das gilt für den Karmapa OTD natürlich genauso.

    Sie wollen das Beste daraus machen. Das kann man doch nur unterstützen, nicht wahr?

    Sollte es ihnen gelingen (vermutlich erst nach Ole Nydahls Ableben), die Linie wieder zu vereinheitlichen, dann besteht die Chance, dass sie sich die Arbeit gut teilen können. Sie müssen sich nur einig sein. Bis jetzt macht es jedenfalls einen positiven Eindruck, ein guter Anfang ist getan, und das ist momentan das Wichtigste.


    Falls es in der Zukunft dann mal eine Wiedergeburt geben wird (18. Karmapa), dann vermutlich wieder einen.

    Die Chance, dass ich das noch erlebe, ist nicht besonders groß, aber wer weiß...


    Phoenix :

    ich habe noch eine spezielle Frage an Dich. Was meintest Du damit, dass es sich schlecht praktizieren lässt mit der K.-Kagyü-Linie unter Karmapa OTD? Hast Du da spezielle Erfahrungen gemacht, und wenn ja, welche? Ich bin sehr gespannt. Falls Dir hier die Beantwortung unangenehm ist, schreibe mir bitte per PN, vielen Dank im Voraus!


    Danke für Eure Aufmerksamkeit, auch wenn bisher noch keiner auf meine Antworten reagiert hat.


    LG - Amdap

    Verlange nicht, dass alles so geschieht, wie du es wünschest,
    sondern wolle, dass alles so geschieht, wie es geschieht,
    und es wird dir gut gehen.
    Epiktet

    weitere Infos:

    Ignoring top Tibetan lamas puts India on wrong side of history


    Karmapa expected for Tibetan event


    ‘Karmapa to return to India in November’ says Tibetan PM-in-exile Lobsang Sangay | india news | Hindustan Times


    Why their is so much uncertainty around Karmapa Lama’s return to India for key Dharamsala conference


    Zitat

    Das halte ich für sehr unwahrscheinlich. Thaye Dorje ist letztlich für den Diamantweg Karmapa und das gilt schon einiges. Wenn er mit dem anderen Karmapa zusammenarbeiten wird und die Linien wieder zusammenbringen, dann würde ON sich in dem Moment, wo er das ignoriert, tatsächlich mehr oder weniger alleine dastehen mit dem Diamantweg. Die Übertragung der Linie ist aber alles.


    Dies mag theoretisch so sein, aber es war meist Ole Nydahl und seine ihm ergebenen Getreuen, die den Karmapa OTD immer als "chinesischen" Karmapa "beschimpft" und ihm unterstellt haben, er wäre nur eine willenlose Marionette der kommunistischen chinesischen Partei und von Tai Situpa. Auch hat nur die Diamantwegseite die andere Seite meist die schlimmsten Handlungen unterstellt und nachgesagt, wohingegen sich die Unterstützer von Karmapa OTD in der Regel neutral oder eher positiv gegenüber Karmapa TD geäußert haben. Dieses schäbige Verhalten werden sicherlich einige Leute nicht vergessen haben und in einer geeinigten Sangha unter den beiden Karmapas wird ON sicherlich seine heutige Position nicht mehr halten können, was er auch weiss, denn vieles haben die tibetischen Lamas nur durchgehen lassen, weil ON viele Unterstützer und viel finanzielles Kapital hinter sich hat, nicht jedoch wegen seinen angeblichen Verwirklichungen, die keine sind.

    Hmh.. ich bin kein intimer Kenner der tibetischen Szene, aber laut dem, was ich weiß, bezweifle ich ein wenig, dass es gar so dramatisch kommen wird, aus verschiedenen Gründen.

    Eine echte Wiedervereinigung der Kagyü-Schule(n) ist momentan weit weg. Selbst wenn diese passiert, warum soll sie den ON-Diamantweg so dramatisch betreffen? Letzterer ist ja doch hier in Europa verwurzelt und präsent. Inwiefern soll ON's Position nicht mehr haltbar sein? Ich denke, dass das auf den ON-Diamantweg gar keine so großen Auswirkungen haben würde. Aber wenn das wirklich kommt, dann hat man auf Kagyü-Seite sicher andere Schwerpunkte, als sich mit einer eigenwilligen europäischen Person zu überwerfen, wenn grad ein Bruch geheilt wurde. Ich vermute, dass man das im ON-DIamantweg nicht allzu intensiv kommentieren wird, und vice versa, um sich statt dessen aufs "Tagesgeschäft" zu konzentrieren. Ist wohl auch am besten - was gibts denn schon zu erreichen mit weiterer Konfrontation?


    Wobei ich es für wahrscheinlicher halte, dass sich diese Frage gar nie konkret stellen wird.

    verrückter-narr:

    Auch hat nur die Diamantwegseite die andere Seite meist die schlimmsten Handlungen unterstellt und nachgesagt, wohingegen sich die Unterstützer von Karmapa OTD in der Regel neutral oder eher positiv gegenüber Karmapa TD geäußert haben.

    Das scheint mir eine sehr einseitige Darstellung zu sein. Wie auch der Text drumherum. Wir haben es hier mit tibetischer Politik zu tun, und die war selten ohne Kontroversen und Machtkämpfe. Da steht leider niemand komplett drüber und Anfeindungen aller Art hat es von beiden Seiten gegeben. Man darf auch nicht vergessen, dass durch die Entscheidung des Dalai Lama (obwohl dieser dazu eigentlich gar nicht berufen ist) einen Kandidaten als Karmapa anzuerkennen, Shamarpa und die anderen Lamas, die sich für TD ausgesprochen haben, es nicht leicht hatten, überhaupt ausreichend Anerkennung für TD zu bekommen.


    Ich bin immer davon ausgegangen, dass die Spaltung auch einen Sinn hatte und dass beide Karmapa sind und irgendwann zusammenfinden. In getrennten Körpern konnten sie aber verschiedene Bedürfnisse der Schüler gleichzeitig erfüllen. Ich denke dass diese Entwicklung jetzt an einem Punkt ist, wo man langsam die Spaltung wieder heilen kann. Wie sich einzelne Organisationen dazu stellen werden, werden wir sehen. Es bringt wenig, da jetzt aus unserer begrenzten Sicht heraus herumzuorakeln.

    kilaya:
    verrückter-narr:

    Auch hat nur die Diamantwegseite die andere Seite meist die schlimmsten Handlungen unterstellt und nachgesagt, wohingegen sich die Unterstützer von Karmapa OTD in der Regel neutral oder eher positiv gegenüber Karmapa TD geäußert haben.

    Das scheint mir eine sehr einseitige Darstellung zu sein.

    Ich habe dierekte Anweisung von Ringu Tulku Rinpoche per Email, nicht zu streiten und kein Öl ins Feuer zu gießen. In der Mail drückt er seine Wertschätzung für Shamar Rinpoche aus. Er stellt das ganze als höchts bedauerliches Problem da, ohne zu benennen wer daran schuld hätte. Es hat ja auch einfach keiner Schuld weil Tulku-Findung ist nun mal ein hartes Brot. Und Meinungen gehen natürlicherweise auseinander.


    Würde Ole je so sprechen über Tai Situ Rinpoche? Oder zu friedlicher Rede in der betreffenden Angelegenheit aufrufen?


    Die Formulierung " bedauernswerte Marionette" habe ich hier im Forum selbst von einer Ole Schülerin gelesen. So eine Forumulierung kursiert über Thaye Dorjee gar nicht. Man druckst nur so ein wenig herum wie man ihn nun bezeichnet.


    Ole steht jetzt in sehr schlechtem Licht da weil er kam so rüber, als wolle er einen Kampf gegen "die anderen" die "Schuld" sind, gewinnen.

    Wenn Ringu Tulku Rinpoche Anweisung gegeben hat nicht zu streiten und kein Öl ins Feuer zu gießen,könnten wir diesen Ratschlag ja mal beherzigen.


    Ein Anfang ist ja gemacht,und wenn es noch etwas holpert, liegt das im Zwiefelsfall an der Straße.;)


    :vajra:

    Beide Karmapas haben ein Gebet für die schnelle Wiederkehr Künzig Shamar Rinpoches geschrieben und auf ihren Seiten veröffentlicht:


    Joint long life prayer for Kunzig Shamar Rinpoche’s reincarnation by Trinley Thaye Dorje and Ogyen Trinley Dorje - The 17th Karmapa: Official website of Thaye Dorje, His Holiness the 17th Gyalwa Karmapa


    ཨོ་རྒྱན་ཕྲིན་ལས་རྡོ་རྗེ་དང་། ཕྲིན་ལས་མཐའ་ཡས་རྡོ་རྗེ་ཟུང་སྦྲེལ་གྱིས་མཛད་པའི་ཀུན་གཟིགས་ཞྭ་དམར་རིན་པོ་ཆེའི་ཡང་སྲིད་ཀྱི་ཞབས་བརྟན། Joint long life prayer for Kunzig Shamar Rinpoche’s reincarnation by Ogyen Trinley Dorje and Trinley Thaye Dorje. | Karmapa – The Official Website of the 17th Karmapa

    Dass die beiden zusammen das Gebet für die schnelle Wiederkehr Künzig Shamar Rinpoches geschrieben haben ist

    HEFTIG. Ein deutliches Zeichen. Es freut mich sehr.

    Leider findet man aber auf den Webseiten des letzten Sharmapa keinerlei Infos zu diesen positiven Entwicklungen in dieser Sache. Auch über das Treffen der beiden Karmapas findet sich nichts.
    The Shamarpa | Official Web Site

    Bodhi Path Buddhist Centers

    Bodhi Path Renchen Ulm | [:de]Buddhistisches Zentrum e.V.[:en]Bodhi Path Renchen Ulm[:]


    Auch beim Diamantweg gibt es keine Infos.

    https://www.diamondway-buddhism.org

    www.diamantweg-buddhismus.de


    EInige vermuten auch, dass der Sohn Thugsey von Thaye Dorje und seiner Frau Rinchen Yangzom als neuer 15. Sharmapa anerkannt werden soll.