Töten aus Mitgefühl


    Nein, lieber Phoenix. Den Zusammenhang zwischen einer gedachten Verantwortung, aus der heraus man mitunter manchmal geradezu töten müsse, den hast du in den vorherigen Posts implizit hergestellt.


    Und nun machst du das weiter. Indem du sagst, dass es einen moralischen Elfenbeinturm gibt, in den man sich zurückziehen würde, um von dort aus böse Blicke zu werfen. Dabei geht es nicht darum, das Verhalten anderer zu bewerten, sondern darum, nicht zu töten.


    Und das wird man weniger bis gar nicht tun, je mehr sich Wissen entfaltet hat. Es ist ein funktionaler Zusammenhang.


    Ich habe nicht gesagt, dass Krieg keine konstruktive Sache wäre. Und auf so eine Aussage will ich mich auch nicht verständigen. Ich habe eher gesagt, dass gezieltes, von langer Hand geplantes Töten in meinen Augen sicherer als unheilsames Wirken bezeichnet werden kann, als ein unbeabsichtigtes Töten.


    Darauf kannst du dich ja einigen, wenn du möchtest.




    :earth:


    Auf die Erklärung, dass Töten eine Sache ist, die dem Hass und Begehren, also dem NichtWissen entspringt, magst du dich ja nicht einlassen.

    2 Mal editiert, zuletzt von Alephant ()

    pops:

    Es gibt da nämlich sehr viel falsch verstandene Verantwortung. Mit der immer wieder auch das Morden anderer Menschen (und sei es "nur" eine Kriegshandlung) rhetorisch legitimiert wird.


    IkkyuSan:
    Niemand:

    Das große Problem bei der Geschichte ist m.E. dass sich irgendjemand zum Richter erklären muss, ob hier jetzt das Töten ethisch angebracht ist oder nicht. Selbst wenn es solche Situationen gäbe - wer maßt sich an, das unterscheiden zu können.


    Wieso? Man wird ja zum "Richter" ernannt, von eben derjenigen Person, die nicht mehr weiterleben möchte. Wenn jemand sich freiwillig einliefern möchte, dann "richte" ich ja auch über seine Freiheit und lasse ihn in die geschlossene Anstalt einweisen. Ich sehe da kein Problem, welche die Situation hergeben sollte. Der "Vollstrecker" sitzt ja auch nicht zufällig auf dieser Position, genauso wie ein Richter.

    Ein Freiheitsentzug kann rückgängig gemacht werden - ein Lebensentzug nicht. Schon ein kleiner, aber feiner Unterschied würd ich meinen.

    Phoenix


    Zitat

    Hmm, hier chronisch aneinander vorbeizureden,dazu hab ich tatsächlich keine Lust.


    Töten mag ja dem Nichtwissen entspringen. Aber nicht zu wissen, wie der Buddhismus in seiner langen Geschichte mit dem Thema Gewalt ganz real umgegangen ist, halte ich auch für wenig förderlich.

    Und Menschen ,die sich auch mit mit miltärischen Mitteln gegen Unterdrückung und Vertreibung gewehrt haben, generell abzuwerten, finde ich halt auch problematisch.


    Also ich weiß, dass da immer schon auch Menschen, die sich zu einem Glauben bekannt haben, mit der Realität "Gewalt" konfrontiert wurden und werden. Wen sprichst du mit dieser Aussage an? Soll sie ein Argument sein? Wofür? Natürlich ist es so, dass zu allen Zeiten die Menschen Kriege geführt haben.


    Es bin nicht ich, der hier etwas abwertet. Es ist bist eher du, der hier eine Lehre nicht versteht, und deswegen eine Abwertung in der Aufforderung zur Entsagung von Begehren und Hass sieht. Erst Recht in der Aufforderung zur Entsagung von Gewalt. Und zwar ist das die Lehre vom NichtIch, gleichzeitig die Lehre vom Leid, seiner Entstehung und seiner Aufhebung.


    Im Gegenteil habe ich nichts generell abgewertet, sondern versucht aufzuzeigen, dass man "das Töten" nicht so verallgemeinernd betrachten kann, weil es da x Unterschiede zu betrachten gäbe. Grundsätzlich aber sind absichtsvolle Tötungshandlungen unheilsamer als viele weitere "durchschnittliche Handlungen" des Normalsozialisierten, die man so benennen könnte.


    Du solltest das nicht persönlich nehmen/etwas, was dir anscheinend wichtig erscheint, abgewertet sehen. Es ist eine ganz funktionale Sache mit dem absichtsvollen Töten und den Ursachen und den Folgen. In diesem funktionalen Zusammenhang geht es nicht um ein Selbst, sondern um das Leid und seine Entstehung in Abhängigkeit.




    :earth:

    Einmal editiert, zuletzt von Alephant ()

    Niemand:

    Ein Freiheitsentzug kann rückgängig gemacht werden - ein Lebensentzug nicht. Schon ein kleiner, aber feiner Unterschied würd ich meinen.


    Ja, aber das ist dann Haarspalterei.


    In beiden Situationen möchte ein Mensch dringend Hilfe, da er leidet. Man kann sich ja auch einfach mal in die Situation von einem todkranken Menschen versetzen, der einfach nur noch Schmerzen hat und nicht mehr leben will.


    Buddhistisch gesehen glaube ich auch nicht, dass man sich damit "unheilsames Karma" auflädt. Ich denke, genau das Gegenteil ist der Fall - man ist ja nicht umsonst in dieser Lage/Position, um Sterbehilfe zu geben. Man erfüllt sein Karma. Denn die meisten Menschen könnten so etwas ja nicht.


    Aber das sind ethische Streitfragen, die halt klare Positionen verlangen. Mühselig da, dogmatisch zu sein.

    Hi Alephant,


    ich empfinde es halt so, das wir an vielen Punkten aneinander vorbei reden.

    Mein Standpunkt ist jedenfalls der, das Buddha uns zwar darauf hinweißt, das töten negatives Karma erzeugt und wir es aus diesem Grund vermeiden sollten, ein striktes Tötungsverbot gibt es im Buddhismus aber nicht.

    Und meine Meinung dazu ist, das das auch aus einem guten Grund so ist. Denn lügen erzeugt auch viel negatives Karma und wenn man nur so tut als ob man nicht tötet ist das nichts anderes als lügen in einem ziemlich schwerwiegenden Fall.

    Außerdem finde ich ,das man sehr genau differenzieren sollte, um was für eine Art von töten es sich jeweils handelt.

    Bewußtes oder unbewußtes töten, das Töten von Menschen oder Tieren und auch die Motivation bei der Handlung spiel immer eine große Rolle.

    Ich halte es deshalb nicht für gut um das Töten eine große buddhistische Tabuzone zu errichten. Ich denke es ist besser zu lernen genau zu sehen,

    was da jeweils passiert.


    _()_


    a) Es gibt in der Lehre des Buddha kein striktes TötungsVerbot. Aber es gibt ein dargelegtes Wissen, was, wenn man es versteht, nur dazu führen kann, vom Töten grundsätzlich Abstand zu nehmen.


    Die Begründungen für aufrichtiges, widerspruchsloses Handeln bauen im Buddhismus aber nicht auf einem angenommenen Selbst auf, welches man durch das Vermeiden u.a. von Lügen und Tötungen gewissermassen schützen soll. Denn es gibt so ein Selbst nicht, deswegen kann man ein solches voraussetzend, auch keine sicheren Begründungen für das Vermeiden sollen liefern.


    b) Wer macht so etwas?


    c) Genau das habe ich zT zu sagen versucht. Dass man da genauer differenzieren müsste. Und die Frage ist die der Motivation, ja. Nur ist eben jede Motivation zu Töten bedingt durch das NichtWissen und kann nicht ausgeführt werden, wenn Abwesenheit von NichtWissen ist.


    d) Es geht mir nicht um eine Tabuzone. Also um eine blinde Regel. Es geht mir um diese Aussage. Und darum, dass "Töten an sich" sicher als (karmisch) unheilsames Wirken bezeichnet werden kann.




    :earth:

    Einmal editiert, zuletzt von Alephant ()

    Wenn ich aber kein Nichtwissen hinsichtlich meiner zukünftigen Handlung des Tötens habe, also genau weiß was ich da tun werde und mir vollkommen bewusst ist das ich das Leben nehmen werde gibt es für mich keine Wirkung die man als Schicksalhaft bezeichnen könnte, auch taucht sie nicht auf. Da ist dann Karma die Handlung die genau das tut so effektiv wie möglich Leben zu nehmen.

    Wenn mich jemand bittet das ich ihm helfe das er sein Leben verliert werde ich es tun, doch nur wenn ich sicher bin das es eben keine Wahl gibt.

    Was Tiere angeht habe ich getötet, erstens weil meine Familie leben wollte und Fleisch verlangte, ich brauchte das nicht. Zweitens wenn ich keine Wahl hatte weil ein Tier einfach das heulende Elend in mir auslöste. Auch die jetzige Katze wird sich auf mich verlassen können das ihr kein "Tierarzt" eine Spritze gibt. Entweder stirbt sie einfach oder ich werde ihr helfen. Mein Mann verlässt sich da auch ganz auf mich denn er könnte nicht töten. Irgendjemand muss es ja machen auf keinen Fall ein Fremder.

    Was ganz wichtig für mich war immer schon, dieses sentimentale Gesabbel hat keine Bedeutung wenn ich gleich töten muss weil es eben sein muss, es gibt keine Wahl. Sie verlangen das zu fressen und das wie in den Pott kriegen bleibt den Anderen übrig, essen wollen sie alle egal wie aber töten ist nicht ihr Ding und Vegetarier sind sowieso blöd und keine Möglichkeit.

    Ellviral:

    Wenn ich aber kein Nichtwissen hinsichtlich meiner zukünftigen Handlung des Tötens habe, also genau weiß was ich da tun werde und mir vollkommen bewusst ist das ich das Leben nehmen werde gibt es für mich keine Wirkung die man als Schicksalhaft bezeichnen könnte, auch taucht sie nicht auf. Da ist dann Karma die Handlung die genau das tut so effektiv wie möglich Leben zu nehmen.


    So etwas gibt es nicht. Das Töten geschieht in Abhängigkeit von NichtWissen. Da ist kein Ich-Akteur, der irgendetwas weiß oder nicht weiß.


    Man kann dem Töten gegenüber indifferent sein. So dass man meint, da wäre eigentlich kein Hass oder kein Begehren. Dass man sozusagen ganz klar eine Sache täte, die "ganz nüchtern betrachtet einfach zu tun wäre". Die Verblendung ist aber eine WurzelBedingung für weitere unheilsame Entstehung. Insofern ist da unheilsame "KarmaEntstehung".




    :earth:

    Hast Du dieses aus eigenem Tun, aus selbst ausgeführtem Töten erfahren?

    Ich verstehe nicht, wie man absichtlich Töten kann. Immer wenn ich es getan habe, wusste ich im Nachhinein genau, was und wie das war.


    Da war eine Szene vor ein paar Jahren. Haben mich iwelche Mücken in meiner Gemütlichkeit gestört. Das waren 13 Mücken, die ich an dem Abend weggenietet hab. An ein anderes unrühmliches Ding aus der Kindheit erinnere mich auch auch. Da waren es Ameisen, die ich massig mal im Garten vernichtet habe.


    Zwecks Unterhaltung.


    --


    Ich habe manchmal geträumt, dass ich jemanden schlagen will. Aber der Arm ist mir da immer schwach geworden, so dass ich nicht konnte, obwohl ich wollte.


    --


    Ich bin mir bei meinen Posts hier zum Töten sehr sicher. Ich würde mir wünschen, würdest du das auch so klar erkennen. Dass es sicher eine unheilsame Sache ist. Und dass da kein ICH ist, was über Töten oder nicht Töten entscheidet. Sondern nur reiner Mechanismus, dem man unbedingt genauer kennen muss.




    :earth:


    Töten geht nur, wenn da Anwesenheit von Verblendung & Gier oder Hass ist. Wie soll man töten, wenn keine Gier anwesend ist, kein Hass, keine Verblendung? Wozu sollte man da töten? Wen und warum? Nenne ein Beispiel einer Tötung, die nicht einem Begehren oder einem Hass entsprungen ist.

    Das ist ja echt witzig.:rofl::rofl::rofl:

    • Offizieller Beitrag
    pops:

    So etwas gibt es nicht. Das Töten geschieht in Abhängigkeit von NichtWissen. Da ist kein Ich-Akteur, der irgendetwas weiß oder nicht weiß.


    Man kann dem Töten gegenüber indifferent sein. So dass man meint, da wäre eigentlich kein Hass oder kein Begehren. Dass man sozusagen ganz klar eine Sache täte, die "ganz nüchtern betrachtet einfach zu tun wäre". Die Verblendung ist aber eine WurzelBedingung für weitere unheilsame Entstehung. Insofern ist da unheilsame "KarmaEntstehung".

    Da hast du vollkommen recht. Ich glaube viele Missverständnisse kommen daher, dass das Wort "Hass" als übersetzung für das Geistesgift "Dosa" nicht gut gewählt ist. Denn "Hass" steht ja im Deutschen für ein "intensives Gefühl der Abneigung".


    Während das Geistesgift "Dosa" nicht so viel mit dem Gefühl zu tun, sondern eher mit dem Wunsch,"dass etwas nicht da sein soll". Dies kann zwar zu Wut und hassgefühlen führen (gerade wenn der Wunsch erfolglos ist) aber es kann genauso mit einem eher sachlichen "emotionslosen" Gemütszustand einhergehen. Ein Bauer, der Schädlingsvertilungsmittel ist von dem Wunsch erfüllt, die Schädlinge wegzumachen, was aber nicht bedeutet, dass er da auf seinem traktor Gift und Galle spüht. Sondern er kann da sehr friedlich und ausgeglichen in den Sonnenuntergang tuckern und dabei dafür sorgen, dass die Schädlinge weg sind.


    Man kann mit den unterschielichen emotionalen Zuständen töten. Angler können lachen und heiter sein, und sich auf ihr Grillvergnügen freuen, während sie die Fische für das Abendessen töten. Oder mitfühlend an die Enkel denken, die sich über das tolle Anendessen freuen werden. Es muss überhaupt nichts mit der Gefühlslage "Hass" zu tun haben, es muss keinerlei Wut da sein. Aber was es braucht ist eine Distanz, die einen selbst meilenweit von dem leidenden Wesen setzt.

    Ellviral:

    Das ist ja echt witzig. :rofl::rofl::rofl:


    Das Krasse ist. Wäre ich damals nicht in einer (strangen) Beziehung gewesen, hätte ich die Mücken eher nicht getötet. Ich wollte es auch der Frau recht machen (eigtl meinem undurchschauten Empfinden von der Frau & mir in der Situation), und die war etwas erschrocken wie ich da in der Hütte mit irgendeinem unterirdischen Tümpel oder so, wie ein Berserker gewütet habe. Konsequentes Vernichten bis auf das letzte Viech (so habe ich das wahrgenommen: "Viecher"!).


    Sag doch trotzdem bitte: kennst du ein Töten, was nicht aus irgendeinem (selbstgerichteten) Wunsch heraus geschieht?




    :earth:

    Eigentlich hängt das auch davon ab, ob man an "weitere Leben" glaubt oder nicht.

    Stellt euch einen Attentäter vor, der 100 Leute in die Luft sprengen will. Wenn man keine weiteren Leben annimmt, ist es "weniger Leid erschaffend", wenn man den Attentäter erschießt. Es leidet der familiäre Umkreis des Attentäters. Tut man's nicht und 100 Geiseln sterben inkl. Attentäter, leiden 101 familiäre Umkreise. Der Scharfschütze leidet in beiden Fällen. Dann ist aber das Töten durch den Schützen auch nicht unheilsam, da die Absicht durchaus reines Mitgefühl sein kann. Er kann ja auch Mitgefühl mit dem Attentäter haben, aber ihn nicht zu erschießen, ist wäre sehr Unheil stiftend.


    Wenn man annimmt, dass es weitere Leben gibt, kann es anders aussehen. Dann verlieren die 102 Beteiligten (100 Geiseln, Attentäter, Scharfschütze) ja nicht alles, was sie haben (ihre Existenz), sondern lediglich einen Teil von Unendlich, was ja wiederum zu vernachlässigen ist. :)


    Ich wollte nur drauf hinweisen, dass die Sichtweise ob Wiedergeburt ja/nein auf die Beantwortung der Frage Einfluss hat :)

    Cfant:

    Ich wollte nur drauf hinweisen, dass die Sichtweise ob Wiedergeburt ja/nein auf die Beantwortung der Frage Einfluss hat :)


    Mit der Idee "Wiedergeburt" sieht man weltliche Begründungen (attaglaubende Begründungen) sehr viel relativer.


    Auch ohne die Idee "Wiedergeburt" ist es möglich, die Sache noch viel relativer zu sehen. Es könnte ja sein, dass ein Attentäter hundert Leute erschiesst, die später einmal Kinder bekommen, die anderweitig viel Leid ausrichten.


    Den einzigen leiderzeugenden Vorgang, dessen Folgen man sicher bestimmen kann, und auf den man sicherer Einfluss nehmen kann, ist der Vorgang der Entstehung von Bewusstsein und damit Erkennen/Einordnen/Verstehen (u.s.w.) in Abhängigkeit.




    :earth:

    pops:

    Es könnte ja sein, dass ein Attentäter hundert Leute erschiesst, die später einmal Kinder bekommen, die anderweitig viel Leid ausrichten.


    Dazu gibt es im Islam eine Überlieferung, vom "geheimen Meister" von Musa (Moses)

    Nein, lieber IkkyuSan. Im Koran gibt es zu dieser Ausführung von mir sicher keine Überlieferung.


    Es ist nur so, dass du in diesem Beispiel zur Relativität utilitaristischer Urteile deine Auffassung einer spezifischen Geschichte erkennst, die ein anderer da womöglich nicht erkennen würde. Dafür vielleicht aber eine andere Geschichte aus dem Koran. Oder aus dem Alten Testament oder der Thora. Oder aus anderen Geschichtsschreibungen.


    Oder sogar den Nachrichten.




    :earth:

    pops:

    Nein, lieber ikkyusan. Im Koran gibt es zu dieser Ausführung von mir sicher keine Überlieferung.


    Da du dir ja da so "sicher" bist, brauch ich dir auch nicht die Stelle zu nennen.


    Für Korankenner ist aber klar, auf welche Sure ich mich beziehe.


    pops:

    Es könnte ja sein, dass ein Attentäter hundert Leute erschiesst, die später einmal Kinder bekommen, die anderweitig viel Leid ausrichten.


    Und genau dieses Thema behandelt die Sure.


    Meinst du ich schreibe einfach mal so hier ins Forum, dass das im Koran steht, wenn es gar nicht stimmt?

    @IkkyuSan


    Ich habe nur eines von x fach möglichen Beispielen genannt, um die Relativität utilitaristischer Urteile zu kennzeichnen. Dieser Punkt: dass das Leid einer Zukunft unter zuHilfenahme "empirischer Gegebenheiten" (im Fall des Utilitarismus: da sind Identitäten/Menschen) "berechnet" wird, wird im Koran nicht thematisiert, da bin ich mir recht sicher.


    Dich erinnert das Beispiel. Aber solche Überlegungen: diese Anzahl Menschen hier töten, heisst: Leid soundsofach zu verhindern gibt es in x Variationen, und darum ging es mir: bedingte und qualitativ klar unterschiedliche, aber immer nur relative Verlässlichkeit solcher FolgenÜberlegungen.




    :earth:

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