Es gibt so viele gute Bücher und gerade im buddhistischen Bereich ist die Auswahl sehr groß. In den Jahren des Internets steigt dieses Angebot noch zusätzlich und man kann auf verschiedenen Seiten Texte sogar kostenlos laden. Ich denke , es ist oft zu viel und man wird leicht zum " spirituellen Materialisten " wie es Ayya Khema mal treffend bezeichnete. Ich bin im Osten groß geworden. Ich weiss noch wie ich mich dort durch die Buchhandlungen und Antiquariate gekämpft habe.Wenn ich mal ein interessantes Buch bekommen konnte habe ich mich gefreut wie verrückt und habe das Buch mit Interesse "verschlungen". Manchmal innerhalb kurzer Zeit. Um zum Punkt zu kommen. Ich mache oft die Erfahrung, gut ist es sich eine gute Grundlage quasi als Wegweiser anzueignen . Die eigendliche Erfahrung aber muss man selber erkennen. Zu schnell ist man versucht sich Erfahrung anzulesen, was nicht funktinieren kann. Und immer wenn ich die schlauen Bücher mal längere Zeit weglege und mich auf meine eigenen Erfahrungen besinne mache ich Fortschritte.
Zu viel Info
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Ja, Bücher sind gut als Wegweiser, als Inspiration und Information.. mMn können sie die eigene Praxis ergänzen, aber niemals ersetzen. Wesentlich ist es m.E., den Buddhaweg in intensiver Übung zu gehen, am besten mit einem Lehrer und die Lektüre mit ebendiesem und in der Sangha zu besprechen um nicht in Irrwege zu geraten (falsche Interpretation oder die gelesenen Informationen als eigene Erfahrung zu verwechseln)..z.B. wird Huangbo gerne von Autodidakten missverstanden, dass er die Übung (Zazen) marginalisiert bzw. negiert hätte, geradezu Zen und Buddhismus getrennt hätte, was jedoch unsinn ist
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bei mir ist ganz komisch. zum.beispiel hab ich nie gesammelt. mein pers. refugium hat sich kaum erweitert in 20 jahren. bis heute würde ich dieselben "drei" werke auf die insel mitnehmen.
manchmal lade ich mir einen text runter und manchmal lese ich den dann,oder ich nehm was aus der bibliothek mit,oder les in buchhandlungen rein, aber das ist kaum.mehr am stück.ich les seitenweise. oder sogar nur absatzweise. nur interne "geschichten" der sangha (kleine zeitschriften) lese ich manchmal in einem stück. die frage ist wie du mit material umgehst.
das A und O ist die praxis. alles andere ist information, eventuell wegweiser oder inspiration-
so wie kal schrieb.
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ich bin auch gebürtige "ossi"und ich denke bzw. sehe, wir sind sehr wenige. wir haben wohl nicht so den leistungsanspruch ? schlichtheit, intutition-pragmatismus-, liegt uns näher?! das ist doch nicht schlecht.
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Hallo,
du hast Recht, wenn man Bücher auf die von dir beschriebene Weise verwendet und sich eine Erfahrung vorgaukelt, kann es nicht funktionieren.
Auf der anderen Seite betont ja gerade der tib. Buddhismus wie wichtig es ist, die Lehre aus verschiedenen Perspektiven zu sehen. So bleibt man geistig flexibel und erzeugt gleichzeitig Mitgefühl und Verständnis für diejenigen, die den Pfad aus einer anderen Perspektive begreift. Auf der anderen Seite kann eine zusätzliche Belehrung über Dinge, die "man eigentlich schon weiß" hilfreich sein eingefahrene Strukturen aufzulösen. Und ähnlich sollte man auch mit guten Büchern umgehen finde ich.
Liebe Grüße
Tobias
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Es nützt wenig die ganze Lehre auswendig zu kennen aber sie nicht auszuüben, oder die Darstellung der Wirklichkeit mit dem Verstand zu erfassen aber nicht danach zu leben.
ZitatViele Lehren, o Mönch, wurden von mir verkündet:
Lehrtexte,
vermischte Prosa,
Exegese,
Verse,
Hymnen,
Aussprüche,
Geburtsgeschichten,
wunderbare Dinge und Erläuterungen.
Wenn da der Mönch auch nur von einer einzigen vierteiligen Strophe den Sinn und den Wortlaut kennt und die Lehre befolgt, so genügt das, um ihn wissensreich und einen Kenner der Lehre zu nennen.
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Es nützt wenig die ganze Lehre auswendig zu kennen aber sie nicht auszuüben, oder die Darstellung der Wirklichkeit mit dem Verstand zu erfassen aber nicht danach zu leben.
Genau. Und ich finde es wrklich wichtig für mich, das immer wieder wieder zu verinnerlichen. Für uns "moderne Intellektuelle" ist es IMHO immer eine Gefahr, mehr zu lesen, tiefer nachzudenken, sich in intellektuellen Disputen zu ergötzen, und damit der tiefen Ergründung des eigenen Inneren auszuweichen.
Ich lese viel kreuz und quer durch die verschiedensten buddhistischen Richtungen. Was mich wundert: Im Gegensatz zu vielen Richtungs-Diskussionen hier finde ich immer viel gemeinsames, und wenig trennendes. Nur vom Lesen her habe ich ganz selten den Eindruck: Wenn ich jetzt dieser anderen Richtung folgen würde, wäre das in völligen Widerspruch zu meiner aktuellen Praxis.
Bin ich zu unerfahren, zu naiv, oder zu praktisch orientiert? Oder sind viele Texte vielleicht "weichgespült", um ein größeres Publikum zu erreichen?
Wie geht es anderen "Querlesern"?
Liebe Grüße, Aravind
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Naja, es gibt eben auch einfach wesentlich mehr Gemeinsamkeiten als Unterschiede inden Richtungen. Und selbst wenn es zum Beispiel zwischen Vajrayana und Theravada wesentliche Unterschiede einigen wenigenwichtigen Punkten der Lehre gibt, so ist manim Mahayana/Vajrayana ethisch dazu aufgefordert, sich auf die Gemeinsamkeiten im Dialog mit den Theravadas zu berufen. Das ist eine klare ethische Anweisung.
Liebe Grüße
Tobias
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Auf der anderen Seite betont ja gerade der tib. Buddhismus wie wichtig es ist, die Lehre aus verschiedenen Perspektiven zu sehen. So bleibt man geistig flexibel und erzeugt gleichzeitig Mitgefühl und Verständnis für diejenigen, die den Pfad aus einer anderen Perspektive begreift.
Was gibt es denn für andere Perspektiven auf das Problem der Leid- und NichtWissensVernichtung?
Und wo ist da der funktionale Zusammenhang zu einer Erzeugung von Mitgefühl und Verständnis für andere?
Offensichtlich sind die Unterschiede recht gross. Das erkennt man ja allein schon an diesem Forum. Man muss nichteinmal viel kompliziertes Zeug lesen, um das zu erkennen.
Und selbst wenn es zum Beispiel zwischen Vajrayana und Theravada wesentliche Unterschiede einigen wenigenwichtigen Punkten der Lehre gibt, so ist manim Mahayana/Vajrayana ethisch dazu aufgefordert, sich auf die Gemeinsamkeiten im Dialog mit den Theravadas zu berufen. Das ist eine klare ethische Anweisung.
Und Anweisungen hat man zu befolgen!
Auch wenn da Unterschiede sind. Und es achtsam erscheint, im Sinne der Vernichtung von Leid und NichtWissen auf diese Unterschiede hinzuweisen, soll man sich auf Gemeinsamkeiten berufen?
Sollte man sowieso nicht grundsätzlich in der Lage sein, Wissen anderer anzuerkennen, damit man sich selber bilden kann? Ist es nicht grundsätzlich wichtig, eigenes NichtWissen anzuerkennen? Vollkommen egal, wer da einem im Leben begegnet?
Mitgefühl ergibt sich durch Verständnis des anderen. Auch wenn man erkennt, dass jemand einem Glauben anhängt. Die Erkennung dieses bedingt zustandegekommenen Glaubens des anderen ist aber keine Aufforderung, hier im Verständnis des anderen eine ebenso gültige Beschreibung im Zusammenhang mit dem durch den Buddha klar und deutlich dargelegten Problems des Daseins zu sehen.
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Bin ich zu unerfahren, zu naiv, oder zu praktisch orientiert? Oder sind viele Texte vielleicht "weichgespült", um ein größeres Publikum zu erreichen?
Wie geht es anderen "Querlesern"?Mir ging es eben so, dass ich damit begonnen habe, mich mit x mir eigenartig erscheinenden Formulierungen und klaren Falschaussagen (offensichtlich falsch verstehbar, zu vereinfachend geschrieben, wie auch immer man das Ding "Falschaussage" identifizieren will) in Bezug auf die Lehre des Buddha hier im Forum auseinanderzusetzen. Mein eigenes BauchGefühl zu begründen suchend habe ich meine Position besser verstehen müssen, und war gezwungen den PK genauer zu lesen, sowie eigene Überlegungen (die nicht selten auf konkreten Anschauungen beruhen) und sonstige Betrachtungen konsequenter nachzuprüfen.
Mit Hilfe dieser vertieften Auseinandersetzung und dann den Versuchen, möglichst genaue Formulierungen zu bilden, habe ich mein eigenes Verständnis vertieft. Und hoffte und hoffe dabei auch immer wieder, dass jemand das versteht, was ich schreibe.
Mir geht es so, dass da immer wieder das Bedürfnis ist, klärend zu posten. Und das liegt nicht nur an meiner Lust an Gesellschaft oder an der Lust zum Schreiben.
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Zitat
Was gibt es denn für andere Perspektiven auf das Problem der Leid- und NichtWissensVernichtung?
Soweit ich sehe bist du ein Theravadapraktizierender. Aus den ethischen Grundsätzen des Mahayana die ich im vorherigen Beitrag erwähnte, ist es mir nicht gestattet, mit dir auf die spezifischen Unterschiede zu diskutieren. Und das ist jetzt keine Anweisung von irgendeinem Lehrer, sondern im Mahayana ist es wahnsinnig wichtig die Perspektive des anderen nicht nur zu verstehen sondern, sofern sie eine gewisse Korrektheit hat auch wertzuschätzen. Und der Theravapfad ist aus Sicht jedes Buddhisten offensichtlich korrekt in seinen Grundlagen. Ansonsten wäre man ja kein Buddhist.
Eines kann ich aber vielleicht doch schreiben:
Ziel der buddhistischen Lehre ist es Begierde Anhaftung Abneigung und Unwissenheit möglichst vollständig zu beseitigen. Dazu haben die gütigen "Lehrer" unsere erwachten Vorbilde Pfade gelehrt.
Es geht auch nicht so sehr um "andere Perspektiven" sondern eher um eine konsequente Erweiterung der Theravadapfade. Ich erwähne dies nur weil du danach speziell gefragt hast. Ich weiß sehr wohl dass laut Theravada Auslegung Buddha klar dargelegt hat, dass er einen vollständigen Pfad gelehrt hat. Aber auf diesen Punkt möchte ich jetzt nicht hinaus weil er uns spalten kann.
Eine dieser konsequenten Erweiterung findet man zum Beispiel aus meiner Sicht im Traumyoga. Wenn der Buddha lehrte, dass das Leben leidvoll ist, welche Ursachen das Leiden hat und wie das Leiden zu beenden ist, dann ergibt sich daraus auch für einen Buddhisten die Notwendigkeit einer ausgedehnten intensiven unabgelenkten Praxis.
Der Vajrayana führte diesen Grundgedanken weiter und sagte, dass diese Praxis sich nicht nur auf den Tag begrenzen dürfe sondern auch den Bereich des Schlafens und Träumens einbeziehen muss. Eben weil die Lebensspanne ungewiss ist und die Möglichkeiten der Praxis deshalb so weit wie möglich ausgedehnt werden müssen.
ZitatAuch wenn da Unterschiede sind. Und es achtsam erscheint, im Sinne der Vernichtung von Leid und NichtWissen auf diese Unterschiede hinzuweisen, soll man sich auf Gemeinsamkeiten berufen?
Ich bin mir nicht sicher ob ich deinen Punkt richtig verstehe:
Ich kann doch als Mahayani die Unterschiede zwischen den Ansichten meines Theravadi-Partners erkennen(ebene der Achtsamkeit) und gleichzeitig muss ich doch daran keine Kritik üben("wir machen das anders" "mein Weg ist irgendwie besser als deiner") Die eingeklammerten Aussagen sind doch Nicht rechte Rede. Verstehst du meinen Punkt? Falls ich das missverstanden habe, kannst du deinen Punkt nocheinmal anders darlegen bitte?
Zu deinem letzten Absatz:
Ja das sehe ich im Prinzip auch so. Mitgefühl ergibt sich durch Verständnis des anderen. Aber wenn man es verstanden hat ist doch keine Diskussion mehr über die Unterschiedlichkeit der Sichtweisen nötig. Oder siehst du das anders?
Liebe Grüße
Tobias
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An buddhistischen Texten lese ich meistens nur mehr den Palikanon und Kommentare dazu, das ist wahrlich genug um in die Lehre hineinzuwachsen. Bei dem was man so aus anderen Richtungen aufschnappt findet sich meistens irgendeine Stelle in der Paliüberlieferung die damit vereinbar ist, oft geht es nur um unterschiedliche Schwerpunkte. Scheinbare Widersprüche enstehen manchmal durch zu oberflächliche Betrachtung oder aufgrund verschiedener Kulturen in denen sich die Lehre entwickelt hat, ohne sich im Kern zu verändern.
Was mir auffällt ist, dass der Buddhismus im Westen oft auf Grundlage der materialistischen Wissenschaft aufgenommen wird, entstanden ist er aber aus einer spirituellen - mystisch - magischen Weltsicht. Texte wo versucht wird Inhalte wie Wiedergeburt, andere Welten und alles nicht unmittelbar Wahrnehmbare wegzurationalisieren, als wäre das peinlich oder überholt, lese ich kaum, weil ich mich in diesen Dingen nie vorwiegend an der etablierten Wissenschaft orientiert habe.
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Es gibt deutliche Unterschiede zwischen den Strömungen. Mir ist es wichtig, dass mir Vorgestelltes deutlich mit dem achtfachen Pfad verbunden ist(was mir da zu Sammlung, Ethik und in Weisheit aufgezeigt wird, sollte sich decken).
Da es Unterschiede gibt, kann man leicht durcheinander kommen. Sobald ich merke das ich ins Grübeln komme, verschlungene Gedanken aufkreuzen, oder ich mich mit einer Sache deutlich unwohl fühle-schon beim Lesen,
leg ich das weg, was auch immer.
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Soweit ich sehe bist du ein Theravadapraktizierender. Aus den ethischen Grundsätzen des Mahayana die ich im vorherigen Beitrag erwähnte, ist es mir nicht gestattet, mit dir auf die spezifischen Unterschiede zu diskutieren. Und das ist jetzt keine Anweisung von irgendeinem Lehrer, sondern im Mahayana ist es wahnsinnig wichtig die Perspektive des anderen nicht nur zu verstehen sondern, sofern sie eine gewisse Korrektheit hat auch wertzuschätzen. Und der Theravapfad ist aus Sicht jedes Buddhisten offensichtlich korrekt in seinen Grundlagen. Ansonsten wäre man ja kein Buddhist.
Eines kann ich aber vielleicht doch schreiben:
Ziel der buddhistischen Lehre ist es Begierde Anhaftung Abneigung und Unwissenheit möglichst vollständig zu beseitigen. Dazu haben die gütigen "Lehrer" unsere erwachten Vorbilde Pfade gelehrt.
Ich bin kein "Theravadapraktizierender". Warum ist es dir nicht gestattet, spezifische Unterschiede zu diskutieren? Von wem lässt du dir etwas gestatten oder nicht gestatten? Stehst du selbst hinter dieser "NichtGestattung"?
Gerade indem man das Urteil eines anderen klar kennzeichnet ist doch Verständnis möglich und auch Verständnis durch den anderen auch möglich. Inwiefern ist das nicht wertschätzend, wenn man dem anderen vorsichtig und achtsam zu zeigen versucht, dass da eine bestimmte Anschauung nicht richtig sein kann?
Ab wann aber ist eine Aussage "korrekt", so dass man diese Aussage wertschätzen soll (was ich nicht verstehe, denn mir geht es darum, den Menschen wertzuschätzen, auch indem ich ihm manchmal sage, dass ich denke, dass es mit einer bestimmten Betrachtungsart Schwieirigkeiten gibt)?
Wer entscheidet, was gültige Lehrer sind? Ist nicht allein der Begriff des "Lehrers" ein bei uns irreführender Begriff, weil er implizieren könnte, dass buddhistisches Wissen (auch: bestimmte erreichte Geistzustände) so einfach beigebracht werden könnte, wie all die anderen Dinge, die bei uns "Lehrer" in den Schulen so beibringen?
Es geht auch nicht so sehr um "andere Perspektiven" sondern eher um eine konsequente Erweiterung der Theravadapfade. Ich erwähne dies nur weil du danach speziell gefragt hast. Ich weiß sehr wohl dass laut Theravada Auslegung Buddha klar dargelegt hat, dass er einen vollständigen Pfad gelehrt hat. Aber auf diesen Punkt möchte ich jetzt nicht hinaus weil er uns spalten kann.
Wer entscheidet darüber, ob hier eine konsequente (also folgerichtige) "Erweiterung" eines Pfades ist, oder eine Verkürzung, oder vielleicht sogar ein Weg in eine andere Richtung?
Spalten kann ja so ziemlich jede Meinung. Aber eine Spaltung ist da nur da möglich, wo eine Einheit ist. Geht es um eine Einheit "Menschheit"? Oder geht es darum, sich klar und offen über die Wirklichkeit zu verständigen? Möglichst achtsam natürlich. Inwiefern ist es schlecht, wenn eine friedliche und respektvolle AbSpaltung stattfindet?
Ich bin mir nicht sicher ob ich deinen Punkt richtig verstehe:
Ich kann doch als Mahayani die Unterschiede zwischen den Ansichten meines Theravadi-Partners erkennen(ebene der Achtsamkeit) und gleichzeitig muss ich doch daran keine Kritik üben("wir machen das anders" "mein Weg ist irgendwie besser als deiner") Die eingeklammerten Aussagen sind doch Nicht rechte Rede. Verstehst du meinen Punkt? Falls ich das missverstanden habe, kannst du deinen Punkt nocheinmal anders darlegen bitte?
Wieso ist es unrechte Rede, wenn man Unterschiede diskutiert, so dass am Ende einer zB auch sehen kann: hier ist ein eigener oder anderer Fehler in der Anschauung. Das sind Dinge, die kommen tagtäglich zwischen den Menschen vor. Auch, dass einer nach 30 Jahren merkt: "mein Leben lang hing ich einer falschen Anschauung an, nun habe ich das endlich begriffen."
Wenn man mit Leuten spricht, die klar nur eine Sache verteidigen wollen, und nicht daran interessiert sind, etwas zu klären, was mit einer gemeinsamen Wirklichkeit zu tun hat, dann wird es klar schwer mit jeder Kommunikation, in der der eine denkt, er will etwas erklären, der andere aber denkt, hier wäre ein Angriff, und es gäbe etwas zu verteidigen.
Dabei gibt es nur das NichtWissen zu vermindern und zu vernichten.
Ja das sehe ich im Prinzip auch so. Mitgefühl ergibt sich durch Verständnis des anderen. Aber wenn man es verstanden hat ist doch keine Diskussion mehr über die Unterschiedlichkeit der Sichtweisen nötig. Oder siehst du das anders?
Wenn ich erkenne, dass ein Mensch in meinem Umfeld etwas glaubt, was ihm schadet, dann ist da keine Diskussion über die Unterschiede der Sichtweisen an sich nötig. Aber ich fühle mich vielleicht schon genötigt, einem guten Freund, sofern er das nicht weiß, zu sagen, dass ihn seine Frau betrügt, zB.
Wenn es auch die Sichtweisen sind, die bedingt entstehen ... und die so ziemlich jeder jeweils unbesehen ihrer Entstehung zu begründen sucht, dann ist doch gerade eine offene Diskussion ihrer Unterschiedlichkeit förderlich, zumindest damit man sehen könnte, dass sich bestimmte Vorstellungen klar widersprechen, und andere weniger? Wenn es doch um das Wissen und um die Vernichtung des NichtWissens geht?
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Warum ist es dir nicht gestattet, spezifische Unterschiede zu diskutieren? Von wem lässt du dir etwas gestatten oder nicht gestatten? Stehst du selbst hinter dieser "NichtGestattung"?
Grundsätzlich: Alles was ich in dieser Diskussion schreibe basiert auf meinen eigenen Entscheidungen, aus den Erkenntnissen, die ich aus der buddhistschen Lehre gezogen habe. Natürlich haben auch meine Lehrer diese Erkenntnisse befördert. Aber die Entscheidungen über mein Handeln/schreiben treffe ich.
Der Mahayana legt großen Wert darauf gerade bei der Diskussion über Dharma die richtige Perspektive einzunehmen und diese hängt eben auch vom Gegenüber ab. Mit einem Vajrayana-Praktizierenden diskutiere ich anders als mit einem Zen-Praktizierenden oder anders als mit einem Theravadapraktizierenden. Das war auch der Grund meiner Nachfragen.
Gerade indem man das Urteil eines anderen klar kennzeichnet ist doch Verständnis möglich und auch Verständnis durch den anderen auch möglich. Inwiefern ist das nicht wertschätzend, wenn man dem anderen vorsichtig und achtsam zu zeigen versucht, dass da eine bestimmte Anschauung nicht richtig sein kann?
Ja du hast recht.
Wenn man mit Leuten spricht, die klar nur eine Sache verteidigen wollen, und nicht daran interessiert sind, etwas zu klären, was mit einer gemeinsamen Wirklichkeit zu tun hat, dann wird es klar schwer mit jeder Kommunikation, in der der eine denkt, er will etwas erklären, der andere aber denkt, hier wäre ein Angriff, und es gäbe etwas zu verteidigen.
Dabei gibt es nur das NichtWissen zu vermindern und zu vernichten.eine gute Einstellung.
Ich denke jetzt weiß ich wie ich mit dir diskutieren kann,,
Jetzt wo das für mich klar ist, gibt es auch irgendeinen "Dharma Inhalt" den du diskutieren möchtest?
Du hast geschrieben:
Was gibt es denn für andere Perspektiven auf das Problem der Leid- und NichtWissensVernichtung?
Für mich ist die Frage mit welchen Mitteln das Leiden und NichtWissen beendet wird.
Und hier gibt es im Vajrayana zusätzlich zu den Methoden aus dem Theravada weitere Methoden.
Während der Theravada nach meinem Verständnis darauf abzielt sich zunächst möglichst vollständig vom Leid zu entfernen um dann in aller Abgeschiedenheit zu praktizieren, bringt der Vajrayana eine zusätzliiche Perspektive hinein.
Besonders nach der Meditation ist es möglich das Leiden auch dadurch aufzulösen indem man es zwar nahe herankommen lässt, sich aber nicht damit identifiziert. Diese Desidentifikation gibt einen nötigen Abstand. So muss man sich nicht völlig von den leidhaften Phänomenen entfernen, weil die Leidhaftigkeit v.a. durch die Identifikation mit den Objekten passiert Wenn die Identifkation nachlässt reduziert sich auch das Leid, weil die Anhaftung nachlässt.
Das wäre eine mögliche Vajrayana Sichtweise.
Liebe Grüße
Tobias
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Jetzt wo das für mich klar ist, gibt es auch irgendeinen "Dharma Inhalt" den du diskutieren möchtest?
Besonders nach der Meditation ist es möglich das Leiden auch dadurch aufzulösen indem man es zwar nahe herankommen lässt, sich aber nicht damit identifiziert. Diese Desidentifikation gibt einen nötigen Abstand. So muss man sich nicht völlig von den leidhaften Phänomenen entfernen, weil die Leidhaftigkeit v.a. durch die Identifikation mit den Objekten passiert Wenn die Identifkation nachlässt reduziert sich auch das Leid, weil die Anhaftung nachlässt.
Diese Formulierung verstehe ich zB nicht, da ich einen absoluten LeidBegriff benutze, mit dem gedacht so eine direkte (absolute) LeidVernichtung eher nicht möglich, sondern nur vorübergehend ist, insofern, dass da objektbestimmtes Bewusstsein im Zusammenhang mit objektbestimmtem Gefühl ersteinmal nicht wieder auftritt.
Geht es da um einen konkreten mentalen/geistigen Schmerz (im Zusammenhang mit einer "persönlichen Geschichte")?
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Hallo,
Ich habe manchmal Probleme deinen Satzbau/deine Wortwahl zu verstehen. Falls es Missverständnisse gibt müssen wir eben nachfragen:)
Ich verstehe nicht recht was du mit dem "absoluten Leidbegriff meinst"
Der Buddha lehrte doch die Ursache des Leidens und die Möglichkeiten zur Beendigung des Leidens.
Sobald die Begierde beendet ist ist dich auch das Leiden beendet.
Unter Absolutes Leid verstehe ich ein Leiden dass nicht den karmischen Gesetzmäßigkeiten unterworfen ist. Da dieses leiden nicht von Ursache und Wirkung abhängt wäre es unauflösbar. Das widerspräche doch aber fundamental den 4 edlen Wahrheiten da es keine Beendigung des Leidens gäbe(3 edle Wahrheit wäre nicht logisch)
Ich kann mir nicht vorstellen, dass du das meinst. Kannst du deine Argumentation bitte nocheinmal anders formulieren?
Liebe Grüße
Tobias
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Scheinbare Widersprüche enstehen manchmal durch zu oberflächliche Betrachtung
Ich finde, häufig ist das Gegenteil der Fall. Oberflächlich betrachtet - gerade auch weil man das gleiche Vokabular verwendet - spricht man vom Gleichen, während man erst mit tiefgehender Beschäftigung merkt, dass die Begriffe gar nicht identisch verwendet werden.
es gibt eben auch einfach wesentlich mehr Gemeinsamkeiten als Unterschiede inden Richtungen.
Für mich ist das eigentlich eine Null-Aussage. Im Großen und Ganzen sind Mensch und Affe identisch, aber dann doch wieder ganz anders. Oder Mann und Frau. Es muss nur eine Sache anders sein und der Unterschied kann schon riesig sein.
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Hallo Alaya.
Ich bezog mich auf folgende Zeilen von dir.
Besonders nach der Meditation ist es möglich das Leiden auch dadurch aufzulösen indem man es zwar nahe herankommen lässt, sich aber nicht damit identifiziert. Diese Desidentifikation gibt einen nötigen Abstand. So muss man sich nicht völlig von den leidhaften Phänomenen entfernen, weil die Leidhaftigkeit v.a. durch die Identifikation mit den Objekten passiert Wenn die Identifkation nachlässt reduziert sich auch das Leid, weil die Anhaftung nachlässt.
Ich verstehe das so. Angenommen da ist eine grosse, nicht überwundene Trauer. Mit Hilfe bestimmter Techniken, die du kennst, ist es möglich, das spezifische Trauen (das Leiden) zu überwinden.
Ich könnte dazu aber nicht schreiben, dass da Leid vernichtet wäre, oder das NichtWissen.
Ich fasse den Begriff "Leid" in dem Sinne absolut auf, indem ich jedes Bewusstsein als mit diesem Makel (der zusätzlich mit "leer" & "vergänglich" gekennzeichnet wird) versehen auffasse. Bewusstsein an sich ist so.
Die Entstehung von Bewusstsein in Abhängigkeit muss grundsätzlich absolut unterbrochen werden.
Unter Absolutes Leid verstehe ich ein Leiden dass nicht den karmischen Gesetzmäßigkeiten unterworfen ist. Da dieses leiden nicht von Ursache und Wirkung abhängt wäre es unauflösbar. Das widerspräche doch aber fundamental den 4 edlen Wahrheiten da es keine Beendigung des Leidens gäbe(3 edle Wahrheit wäre nicht logisch)
Ich kann mir nicht vorstellen, dass du das meinst. Kannst du deine Argumentation bitte nocheinmal anders formulieren?
Es gibt für mich nichts über Samsara hinaus, was man sicher bezeichnen kann.
Den Begriff "absolut" kann ich nur auf Samsara beziehen. Dukkha fasse ich als absolut (ohne Einschränkung bestimmter anderer Erscheinungen, oder DaseinsArten) gemeintes Daseinsmerkmal auf.
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Hallo Pops danke für die Konkretisierung.
ZitatIch fasse den Begriff "Leid" in dem Sinne absolut auf, indem ich jedes Bewusstsein als mit diesem Makel (der zusätzlich mit "leer" & "vergänglich" gekennzeichnet wird) versehen auffasse. Bewusstsein an sich ist so.
Ich stimme dir teilweise zu. Jedes Bewusstsein ist "leer" "vergänglich"
Aber daraus entsteht nicht zwangsläufig eine leidhaftigkeit. Die Leidhaftigkeit entsteht auf Grundlage von Begierde(Anhaftung oder Ablehnung) und Unwissenheit(zum Beispiel in Form der Leugnung der Vergänglichkeit der Phänomene"
Dass die Phänomene leer sind bedeutet doch nichts anderes als das die Dinge abhängig entstanden sind also keinen unverånderbaren Kern haben.
Wenn ich nun aber die Leerheit und Vergänglichkeit der Dinge für einen Moment akzeptiere und erkenne(ich beziehe mich auf die Phase nach einer Meditation) dann entsteht hier doch kein Leiden.
Wenn ich einen Windhauch spüre und mich darüber freue, dann entsteht hier doch nicht zwangsläufig Leiden. Ich kann mich doch für einen Moment freuen gleichzeitig die Vergänglichkeit und die Leerheit(das Abhängige Entstehen) des Windes erkennen und nicht daran festhalten.
Dieser kurze Moment der während der Nachmeditation auftreten könnte, ist aus meiner Sicht frei von Leiden. Er ist frei von Anhaftung und Ablehnung. Er ist frei von einer Verdinglichung der Phänomene (es ist ja kein konstanter Windgott, der den Wind schickt sondern es ist ein Phänomen im Rahmen des Abhängigen entstehens).
Gleichwohl reicht dieser Moment natürlich nicht aus um dauerhafte Befreiung zu erlangen, weil eben noch genug negatives Karma /negative Gewohnheit vorhanden ist. Somit wird auch Samsara nicht negiert bzw man steigert sich nicht in irgendwelche Erleuchtungsphantasien hinein.
Kannst du das nachvollziehen? Wie findest du das?
Liebe Grüsse
Tobias
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Ich stimme dir teilweise zu. Jedes Bewusstsein ist "leer" "vergänglich"
Aber daraus entsteht nicht zwangsläufig eine leidhaftigkeit. Die Leidhaftigkeit entsteht auf Grundlage von Begierde(Anhaftung oder Ablehnung) und Unwissenheit(zum Beispiel in Form der Leugnung der Vergänglichkeit der Phänomene"
Dass die Phänomene leer sind bedeutet doch nichts anderes als das die Dinge abhängig entstanden sind also keinen unverånderbaren Kern haben.
Siehst. Da sind die grösseren Unterschiede.
Zitat»Ob, ihr Mönche, Vollendete in der Welt erstehen oder ob sie nicht erstehen: eine Tatsache bleibt es, ein feste und notwendige Bedingung des Daseins, daß alle Gebilde 'vergänglich' sind . . . daß alle Gebild 'dem Leiden unterworfen' sind . . . daß alle Dinge 'unpersönlich' sind . . .« (A.III.137).
»Was meint ihr wohl, o Mönche: Ist die Körperlichkeit (rūpa) vergänglich oder unvergänglich? Vergänglich, o Ehrwürdiger. Sind Gefühl (vedanā), Wahrnehmung (saññā), Geistesformationen (sankhāra) und Bewußtsein (viññāna) vergänglich oder unvergänglich? Vergänglich, o Ehrwürdiger.
Was aber vergänglich ist, ist das leidvoll oder freudvoll? Leidvoll, o Ehrwürdiger.
Von dem aber, was vergänglich, leidvoll und dem Wechsel unterworfen ist, kann man wohl da mit Recht sagen: 'Das gehört mir, das bin ich, das ist meine Persönlichkeit?' Nein, o Ehrwürdiger.
Was es daher, ihr Mönche, an Körperlichkeit gibt, an Gefühl, Wahrnehmung, Geistesformationen und Bewußtsein, da hat man der Wahrheit gemäß in rechter Einsicht zu verstehen: 'Das gehört mir nicht, das bin ich nicht, das ist nicht meine Persönlichkeit'.« (M. 22 u. a.)
Ich sehe diese absolute Leidunterworfenheit als zwingend innerhalb dieses Begriffsystems und kann es mir gar nicht anders denken. Dass irgendein Ding nicht dem auch zuzuordnen wäre. Womit ich aber nicht die Erfahrung des angenehmen Gefühls negiere, so wie das mit diesen Aussagen auch nicht getan wird. Denn dieses Gefühl wird ja nichtwissend um diesen Makel empfunden.
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Die Abwesenheit von unangenehmen Gefühl kenne ich. Aber ich sehe hier keine Abwesenheit von (leidbefleckten/weiter bedingendem) Gefühl überhaupt.
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Also ich sehe da keinen Unterschied im Gegenteil. Danke für das Zitat.
Auch mein Beispiel ist der Vergänglichkeit unterworfen. Die Phase der Nachmeditation hält nicht ewig sie ist also dem Samsara unterworfen und damit vergänglich. Aber sie ist weit mehr als nur eine Annehmlichkeiten oder die Abwesenheit von Schmerz oder ähnliches im Samsara weil es hier weit weniger Anhaftung und Ablehnung gibt.
Die Tatsache dass man dennoch später wieder leidet ist begründet dadurch, dass man doch wieder in samsarische Gewohnheiten des Ergreifens und Ablehnens zurückfällt dass man doch wieder die Dinge und Personen als getrennt von einem wahrnimmt, dass daraus eine Person konstruiert wird, die sagt, "das gehört mir" usw, liegt an dem negativen Karma, das noch vorhanden ist. Dadurch etnsteht wiederum leiden Unwissenheit und Begierde.
Dennoch kann die Meditation dazu geführt haben, dass sich negatives Karma abbaut
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Die Tatsache dass man dennoch später wieder leidet ist begründet dadurch, dass man doch wieder in samsarische Gewohnheiten des Ergreifens und Ablehnens zurückfällt dass man doch wieder die Dinge und Personen als getrennt von einem wahrnimmt, dass daraus eine Person konstruiert wird, die sagt, "das gehört mir" usw, liegt an dem negativen Karma, das noch vorhanden ist. Dadurch etnsteht wiederum leiden Unwissenheit und Begierde.
Es sind hier zwei Bedeutungen in einem Begriff. Einmal das Empfinden von unangenehmen Gefühl, als Leid. Das Entstehen von solch unangenehmen Gefühlen (solchem Leid) ist auch bedingt durch das Zulassen angenehm erscheinender Dinge:
Zitat3. "Während ich so umsichtig, eifrig und entschlossen weilte, erschien ein Gedanke der Sinnesbegierde in mir. Ich verstand folgendermaßen: 'Dieser Gedanke der Sinnesbegierde ist in mir entstanden. Dies führt zu meinem eigenen Leid, zum Leid anderer und zum Leid beider; es beeinträchtigt Weisheit, verursacht Schwierigkeiten, und führt von Nibbāna weg.'
Und ein andermal die Bedeutung "Leid" als eine grundsätzliche, immer bestehende Möglichkeit der Empfindung aller Erscheinungen. Also als ein grundsätzliches DaseinsMerkmal.
Ich würde dein Beispiel anders formulieren: dass man durch Nicht-Entsagung (Zurückfallen in weltliche Gewohnheiten) die Entstehung kommenden, erfahrenen Leid mindestens begünstigt.
Insofern würde ich dieses erneut kommende Leid nicht einem "Karma" zuordnen. Eher dem nicht überwundenen NichtWissen, dem nicht durchdrungenen atta-Glauben, in Abhängigkeit dessen gehandelt und in der Gesellschaft und deren Gewohnheiten gelebt wird.
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Wie ist dieser KarmaBegriff, den du benutzt zu verstehen? Ich sehe im Handeln nach weltlichen Gewohnheiten wurzelbedingende Zustände, die die Wahrscheinlichkeit des Auftretens bestimmter ähnlicher Zustände erhöhen, so dass man von festen und weniger festen Gewohnheiten sprechen kann.
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Zitat
Es sind hier zwei Bedeutungen in einem Begriff. Einmal das Empfinden von unangenehmen Gefühl, als Leid. Das Entstehen von solch unangenehmen Gefühlen (solchem Leid) ist auch bedingt durch das Zulassen angenehm erscheinender Dinge:
So ist es. Dein Zitat aus dem Palikanon finde ich passend.
Ich deute es so dass die Sinnesbegierde letztlich durch Gleichmut geläutert werden kann. Wenn ich nicht mehr zwischen angenehm und unangenehm unterscheide ist die Begierde verschwunden.
ZitatInsofern würde ich dieses erneut kommende Leid nicht einem "Karma" zuordnen. Eher dem nicht überwundenen NichtWissen, dem nicht durchdrungenen atta-Glauben, in Abhängigkeit dessen gehandelt und in der Gesellschaft und deren Gewohnheiten gelebt wird.
Ok, ich denke wir sind nicht so weit voneinander entfernt. Meine Logik ist wo NichtWissen ist und atta-Glaube entsteht zwangsläufig Karma, darum habe ich den Karma Begriff verwendet.
Aber für mich sind unsere Sichtweisen zwei Perspektiven auf dieselbe Sache.
Nach der Meditation wiederum gibt es zumindet ab einem bestimmten Niveau der Vajrayana Praxis, Eine Wahrnehmung in der atta bewusst nicht mehr wahrgenommen wird. Folglich fällt die Trennung zwischen Leidhaft und nicht Leidhaft ein Stück weit weg. Man kann dann die Kleshas als in Ihrer Natur nach als Ausdruck von Weisheit erkennen.
Da dieser Zustand allerdings endlich ist zeigt wiederum, dass man Samsara noch nicht völlig überwunden hat. Das wäre jetzt eine Vajrayana Perspektive. Aber ich denke ähnliches gilt auch im Zen.
Liebe Grüsse
Tobias