Das Streben nach Erleuchtung im Zen

1. offizieller Beitrag

    Ich nehme dies ...


    IkkyuSan:

    In der Zenpraxis heißt es auch, dass man tief in dieses Fragezeichen eintauchen soll, es ausfüllen mit seinem eigenen Geist. Manche Schüler des Weges mussten jahrelang über eine (!) Frage meditieren.


    ... einmal als Aufhänger, um auf meinen Aufsatz Das Streben nach Erleuchtung: Berichte vom chinesischen Zen-Weg hinzuweisen: "Hier werden vier Berichte von chinesischen Zen-Meistern aus dem Changuan cejin (禪關策進) wiedergegeben, die den mühsamen Weg zum Satori beschreiben". Was mich zutiefst beeindruckt hat, ist ihre Ernsthaftigkeit und Kompromisslosigkeit.


    Das Streben nach Erleuchtung: Berichte vom chinesischen Zen-Weg

    Aus chinesischer Sicht sind die Texte wunderbar, sogar für uns auf deutsch aber für Europäer sieht der Weg grundsätzlich anders aus.

    So wichtig wie das fernöstliche Bewusstsein für die Genesung der europäischen Seele ist, so unterschiedlich sind die kulturellen

    Voraussetzungen und somit auch die Umsetzung um den Weg der Erleuchtung zu beschreiten. Deshalb ist es mir nicht möglich diese

    Texte vollständig am Rechner zu lesen, ich müsste meine Aufgaben für den Lebenserhalt vor Ort vernachlässigen und das ist

    hauptsächlich Meditation in unterschiedlichen Formen. Es gibt eine Lesemeditation aber ich bevorzuge die Schreibmeditation.

    Old Man Pamokkha:

    Was mich zutiefst beeindruckt hat, ist ihre Ernsthaftigkeit und Kompromisslosigkeit.

    Haben diese Texte dich und deine Form des Übens (im Sinne von Ausüben) beeinflusst?

    Ohne eine lange Zeit grimmiger Kälte,
    die Dir in die Knochen fährt –

    wie könnten die Pflaumenblüten

    dich erfüllen mit ihrem durchdringenden Duft?
    (Obaku)

    sati-zen:

    so unterschiedlich sind die kulturellen Voraussetzungen und somit auch die Umsetzung um den Weg der Erleuchtung zu beschreiten.


    Das klingt mir wie eine Ausrede. An welche kulturellen Unterschiede denkst du denn da? Ich denke, es gibt sicherlich persönliche Voraussetzungen und Unterschiede, die dies verhindern.

    Festus:
    Old Man Pamokkha:

    Was mich zutiefst beeindruckt hat, ist ihre Ernsthaftigkeit und Kompromisslosigkeit.

    Haben diese Texte dich und deine Form des Übens (im Sinne von Ausüben) beeinflusst?


    Nein, das haben sie nicht. Aber dies ist auch nicht Zweck meiner Beschäftigung mit Zen.


    Beim Lesen ist mir aufgefallen - zumindest kam es bei mir so an -, wie unterschiedlich sich ihr Streben liest im Vergleich zu: Zen sitzt nur des Sitzens wegen, sonst ist es unnütz und ohne Ziel und besondere Erfahrungen sind auch nicht so unser Ding.


    Falls du es gelesen hast, haben sie dein Üben beeinflusst?

    Old Man Pamokkha:
    sati-zen:

    so unterschiedlich sind die kulturellen Voraussetzungen und somit auch die Umsetzung um den Weg der Erleuchtung zu beschreiten.


    Das klingt mir wie eine Ausrede. An welche kulturellen Unterschiede denkst du denn da? Ich denke, es gibt sicherlich persönliche Voraussetzungen und Unterschiede, die dies verhindern.

    Die Ausrede ist der Kultur geschuldet das Menschen früher ganz anders waren. Der Mensch ist aber immer der Gleiche nur seine Geistesgifte haben sich gewaltig entwickelt.

    Old Man Pamokkha:

    Nein, das haben sie nicht. Aber dies ist auch nicht Zweck meiner Beschäftigung mit Zen.


    Beim Lesen ist mir aufgefallen - zumindest kam es bei mir so an -, wie unterschiedlich sich ihr Streben liest im Vergleich zu: Zen sitzt nur des Sitzens wegen, sonst ist es unnütz und ohne Ziel und besondere Erfahrungen sind auch nicht so unser Ding.


    Falls du es gelesen hast, haben sie dein Üben beeinflusst?

    Ja.
    Alles was ich lese beeinflusst in irgendeiner Art und Weise mein Üben. Deine Texte haben mir gefallen. Ich habe auch andere Biographien von Zen Übenden im Bücherregal. Ich lese gerne über Erfahrungen anderer. Manches erkenne ich wieder, manches nicht.

    Und dies Biographien haben mich in dem Sinne beeinflusst, dass sie mir Mut gemacht haben in schwierigen Zeiten oder mich bestätigt haben und/ oder auch beruhigt oder auch indem sie mich neugierig gemacht haben.

    Jetzt kommt das alles aus mir heraus. Jedenfalls meistens. :grinsen:
    Und niemand der mit Zen beginnt sitzt nur des Sitzens wegen. Das hat er auf dem Sofa bequemer.:) Und ich halte es auch nicht für unnütz. Ich praktiziere es allerdings auch nicht mehr aus irgend einem Nützlichkeitsgedanken heraus. Es ist wie es ist.

    Ich denke, das ist eine Frage der Zeit. Wie lange und wie überhaupt man übt.

    Und besondere Erfahrungen treten halt mal auf. Aber sie werden nicht angestrebt.

    Ohne eine lange Zeit grimmiger Kälte,
    die Dir in die Knochen fährt –

    wie könnten die Pflaumenblüten

    dich erfüllen mit ihrem durchdringenden Duft?
    (Obaku)

    • Offizieller Beitrag
    Old Man Pamokkha:

    Beim Lesen ist mir aufgefallen - zumindest kam es bei mir so an -, wie unterschiedlich sich ihr Streben liest im Vergleich zu: Zen sitzt nur des Sitzens wegen, sonst ist es unnütz und ohne Ziel und besondere Erfahrungen sind auch nicht so unser Ding.F

    In den von dir geschilderten Fälle, strebten die Mönche nach Satori, indem sie sich mit ihrem ganzen Wesen mit kompomissloser Ernsthaftigkeit auf ihren Koan stürzten.


    Die Idee "Zen sitzt nur des Sitzens wegen" bezieht sich ja auf Dōgens Shikantaza. Auch Dōgen suchte ja ernsthaft und kompromisslos nach Antworten. Die Frage,die er sich stellt, war die nach der Buddhanatur. Warum fragte er sich, sind Entschluss und Übungen nötig, wenn nach der Idee von Buddhanatur eigentlich alles schon gegeben ist. Dafür nahm er den beschwerlichen Weg nach China auf sich und erlangte schliesslich Satori. Die Schilderung unterscheidet sich nicht großartig von den Berichten in deinem Aufsatz:


    Wki (Dōgen):

    In dieser Zeit wurde ihm ein fundamentales Erlebnis zuteil, das für ihn die Erfahrung der Buddha-Natur war (Satori). Es geschah plötzlich, als der Meister während der Meditation einem schläfrigen Mönch einen Schlag versetzte und rief: „Leib und Seele fallen ab“ (chinesisch Shēnxīn tuōluò, japanisch shinjin datsuraku). Diese Worte charakterisieren das, was sich aus der Sicht des Betroffenen bei einer solchen Erfahrung der Buddha-Natur ereignet.

    Erst bei der Weitergabe an seine Schüler taucht dann ein Element von "Der Weg ist das Ziel" auf:


    Wiki (Dōgen):

    Dōgen empfiehlt Zazen für Mönche ebenso wie für Laien. Das in westlicher Terminologie „Erleuchtung“ genannte Erlebnis (buddhistisch Bodhi) besteht als Ereignis darin, dass plötzlich „Leib und Geist abfallen“ in dem Sinne, wie es Dōgen selbst in China erlebt hat. Er betont jedoch nachdrücklich, dass es sich dabei nicht um ein Ziel handelt, dessen künftige Erreichung auf dem Weg der Meditation angestrebt wird. Vielmehr soll die Zazen-Übung so aufgefasst werden, dass sie selbst mit dem Ziel identisch ist. Der Übende hat davon auszugehen, dass er allein durch das korrekte Einnehmen der Sitzhaltung und Beachtung der einschlägigen Meditationsregeln bereits am Ziel ist. Damit richtet sich seine Aufmerksamkeit nicht mehr auf ein für die Zukunft erhofftes Ereignis, sondern ausschließlich auf die Gegenwart. Beim Üben geht es nicht nur um die Zeit, die der Meditierende in der Meditationshaltung verbringt, sondern um den gesamten Alltag, denn nach Dōgens Überzeugung ist der Alltag der Weg. Daher beschreibt er die korrekte Ausführung der alltäglichen Verrichtungen der Mönche detailliert; jeder Augenblick soll vom Dharma bestimmt sein.

    Auch in Japan wurde das mitunter kritisch gesehen. Einige Jahrhundert nach Dōgen beschrieb Hakuin den Versuch "totes Rumsitzen" schon als Praxis zu sehen, folgendermaßen: "They practice silent, dead sitting as though they were incense burners in some old tomb and take this to be the true practice of the great patriarchs." (Quelle)


    Aber ist dieses toter Rumsitzen wirklich das, auf was Dōgen hinauswollte oder nur ein Missverständnis?

    Wiki (Shikantaza):

    Im Steven Heines (Hg.) Dogen and Soto Zen (Oxford 2015) findet sich der Aufsatz "Dogen’s Use of Rujing’s ‘Just Sit’ (shikan taza) and Other Koans" von T. Griffith Foulk, den der Herausgeber folgendermaßen zusammenfasst:


    "Eine zentrale These dieses Kapitels ist, dass Dogen tatsächlich nicht die Art von Zazen lehrte (oder sich auch nur ausdachte), die ihm von modernen Soto-Gelehrten und Zen-Lehrern gemeinhin als Shikantaza zugewiesen wird. Foulk analysiert im Detail, dass Dogens Anweisungen fürs Zazen diesen Ausdruck nicht verwenden und auch keine Methode empfehlen, die sich mit dem deckt, was heutige Forscher über Nur-Sitzen sagen."


    Foulk zeigt vielmehr auf, dass Dôgen "Nur-Sitzen" als Kôan verstand. Dôgen habe Sitzen auf mehrere Weisen begriffen, als körperlich wie auch als "geistiges Sitzen" (mental sitting), das in jeder Haltung möglich sei. Hängt der Übende aber weder an körperlichen noch geistigen Phänomenen, dann ist dieser befreite Zustand das "Sitzen von 'Körper und Geist sind abgefallen'". Foulk schließt daraus, dass Dôgen seines Lehrers Rujings Ermahnung zum Nur-Sitzen als Aufforderung in diesem Sinne verstand: "Erlange nur Erwachen!".

    Ich habe den Aufsatz von Foulk nicht selber gelesen, aber ich verstehe das so, als sei für Dōgen die Sitzhaltung selbst ein Art köperlicher Koan, um den es kompromisslos und ernsthaft zu ringen gilt. Und als verstecke sich darin Dōgens eigener Koan, warum Buddhanatur gleichzeitig Praxis erfordert und präsent ist. Es ist ein Ei, das bebrütet wird, so dass da was draus schlüpfen kann, kein totes Kalkei des "totes Rumsitzen", das Hakuin bei seinen Sōtō-Zeitgenossen bemängelt.

    Festus:

    Und dies Biographien haben mich in dem Sinne beeinflusst, dass sie mir Mut gemacht haben in schwierigen Zeiten oder mich bestätigt haben und/ oder auch beruhigt oder auch indem sie mich neugierig gemacht haben.


    Ja, in diesem eher allgemeinen Sinne haben sie mich dann auch beeinflusst. Ich habe jetzt eher gedacht an: ich wechsle meine Praxistradition oder höre auf, im Liegen zu schlafen usw.


    Festus:

    Und niemand der mit Zen beginnt sitzt nur des Sitzens wegen. Das hat er auf dem Sofa bequemer. :) Und ich halte es auch nicht für unnütz.


    So ist auch mein Empfinden. Und ich habe da, auch void, weniger an Dogen gedacht. Eher an Sprüche in Foren usw., kennt ihr die nicht?

    • Offizieller Beitrag
    Old Man Pamokkha:

    So ist auch mein Empfinden. Und ich habe da, auch void, weniger an Dogen gedacht. Eher an Sprüche in Foren usw., kennt ihr die nicht?

    Mein Ex-Mitmoderatorin Jojo hat den Unterschied zwischen Zen und Thervada mal sehr gut auf den Punkt gebracht, indem sie das mit dem Lernen einer Sprache verglich. Während im Theravada ganz viel explizit ist, so wie wenn man in einer Schule Grammatik und Vokabeln systematisch erarbeiten kann , folgt Zen einem impliziten/ intuitiven Ansatz: So wie man eine Sprache lernt, indem man in einem fremden Land geht und die Sprache durch wachsame Kommunikation allmählich verinnerlicht. Die Idee Sprache direkt in dem Land zu lernen hat ja etwas reizvolles, weil man da auch Stimmungen, Konnotationen und kulturelle Eigenheiten erfassen und sich aneignen kann, die in einem Buch verschlossen blieben.


    Es klingt zunächst ja recht gut, dass man eine Sprache lernt indem man sie über sein Sprachgefühl aus der Umgebung aufnimmt. Aber mein Englischlehrer (5-7 Klasse) war ja zum Beispiel kein Oxford Absolvent sondern ein Oberbayer und sein größter Stolz bestand darin, dass er in England wegen seines Akzent des öfteren für einen Schotten aus den Highlands gehalten wurde. Alles was ich da eventuell intuitiv aufgenommen habe, hat mich da eher von Eleganz und Leichtigkeit der englischen Sprache weggeführt.


    Und da habe ich auch beim Zen meine Sorge, inwieweit da ebenfalls Wichtiges auf der Strecke bleibt. Ich fürchte ich, dass Jojos Sprachmetapher noch treffender ist, als ich dachte: Weil ich die Beobachtung mache, dass bei denjenigen die wirklich Monate und jahrelang in Japan gemüht haben, viel angekommen ist. Gerade in Klöstern ist es ja so, dass ganz viel durch den durchstrukturierten, achtsamen Alltag gelehrt wird: Wie man miteinander umgeht, wie man seine Schüssel säubert, wie man seine Schuhe hinstellt usw. Da färbt wirklich viel ab und äußert sich in Gehen, Haltung und anderen alltäglichen Dingen die so zu einer Art Sprache werden.


    Aber wie geht das dort, wo man keine intensiven persönlichen Kontakt aus erster Hand hat und einem die diziplinierende Struktur des Alltags nicht stützt. Da muss man ja die Disziplin selber aufbringen und es besteht immer die Gefahr, das was "intentionally left blank" ist als weisse Seite zu betrachten, die man kreativ vollkritzeln kann.

    Ja, viel Zustimmung. Und jetzt ein wenig Spaß:


    Ich bin aber nachträglich froh, dass mir meine Chinesisch-Professoren nie gesagt haben, die nächsten paar Tausend Schriftzeichen könnt ihr euch in einem impliziten/ intuitiven Ansatz aneignen. Die haben mir Strichfolgen und Radikale eingebleut. Und dann hat man Muster erkannt und erst dann hat es sich langsam ergeben, dass sich Dinge intuitiv erschlossen.

    Einmal editiert, zuletzt von Himmelsbaum ()

    Old Man Pamokkha:

    Beim Lesen ist mir aufgefallen - zumindest kam es bei mir so an -, wie unterschiedlich sich ihr Streben liest im Vergleich zu: Zen sitzt nur des Sitzens wegen, sonst ist es unnütz und ohne Ziel und besondere Erfahrungen sind auch nicht so unser Ding.

    Ich verstehe das mit dem absichtslosen Sitzen so, dass man beim Versuch erkennt was Einen davon abhält und da jeder auch seine spezifischen Absichten hat ergeben sich verschiedene Wege in Richtung Absichtslosigkeit. Am Anfang ist natürlich auch die Absichtslosigkeit eine Möhre, die man sich vor die Nase hält.

    Aber egal wie lange man schon übt kann man immer wieder hin schauen, was denn gerade seine Absichten sind.


    Je ernster es einem ist mit der Absichtslosigkeit, desto brennender wird auch die Frage wie viele Absichten man tatsächlich hegt, ohne es zu wissen und man schreckt auch nicht davor zurück scheinbar überlebenswichtige Absichten in Frage zu stellen.

    Wie kommt man also da hin, nur des Sitzens wegen zu sitzen? Dieser Weg ist ja das Spannende, sonst ist es nur eine Floskel und in Wirklichkeit sitzt man vielleicht nur um sich zu sedieren. Die Frage nach der Absichtslosigkeit muss aber immer wieder brennen, sonst ist was faul.

    Sitzen alsob dein Haar brennt, kann ja wohl kaum der Entspannung dienen, wohl nur der Leitbefreiung vom brennenden Haar. Absichten, Vorstellungen verfolgen Wollen ist brennendes Haar.

    Ellviral:

    Sitzen alsob dein Haar brennt, kann ja wohl kaum der Entspannung dienen, wohl nur der Leitbefreiung vom brennenden Haar. Absichten, Vorstellungen verfolgen Wollen ist brennendes Haar.

    Wenn die Übung dem Ego wirklich gefährlich wird ist sie nicht entspannend und man würde am liebsten aufspringen und weg laufen, aber das sind Phasen die zumindest aus meiner Erfahrung welche sind, die zu den Lehrreicheren gehören. Das Brennen findet ja dann auch vor allem im Alltag statt, aber zumindest bei mir kommt das auch auf dem Kissen vor. Das ist, als ob das Ego merkt, dass es hier gerade keinen Ausweg gibt und dann verkrampft es sich in die Ecke gedrängt und das auszuhalten ist mMn eine gute Übung. Dann verbrennt es ohne sich heraus zu winden oder beruhigt zu werden. Ich such mir das ja nicht aus, sondern das passiert einfach. Meistens ist das Sitzen aber tatsächlich entspannend und darf es auch sein, aber man sollte eben auch nicht Entspannung erwarten wenn man aufs Kissen sitzt.

    Ich theoretisiere nicht gerne nur der Beschäftigung wegen, da meditiere ich lieber, gebe mich dem Zazen hin und weiß aus

    persönlicher Erfahrung, es nimmt positiven und praktischen Einfluss auf das Leben um das Leid im Dasein zu lindern.

    Mir ist glaube ich nicht ganz klar geworden, was du unter Absichtslosigkeit genau verstehst, Niemand. Kannst du das kurz erklären? Ist das eine Frucht der Praxis oder ist es Praxis selbst und wird eingeübt...

    Himmelsbaum Du hast ja geschrieben, dass oft davon die Rede ist, dass man im Zen nur um des Sitzens Willen sitzt. Für mich ist das gleichbedeutend mit Absichtslosigkeit. Es gibt nichts zu erreichen meint das Selbe. Es ist aus meiner Sicht Beides, sowohl Frucht als auch "Übungsobjekt", obwohl es eben kein Objekt ist. Da soll nichts sein außer Sitzen und wenn man das versucht merkt man schnell, dass sich unterschiedlichste Absichten und Ablenkungen einmischen und dass es einem Menschen unglaublich schwer fällt, sich wirklich heraus zu halten und ohne Hintergedanken einfach nur zu sitzen. Das können die subtilsten "Hidden Agendas" sein, für die es Jahre braucht um dahinter zu kommen, was man eigentlich bezwecken will, aber man wird es merken, wenn kein Hintergedanke mehr da ist, auch wenn es nur ein paar Sekunden andauert. Man kann auch jahrelang glauben man hätte keine Absichten und plötzlich wird einem klar, wie geschickt man sich an der Nase herum geführt hat.

    Man lernt im Laufe der Zeit immer besser zu sehen, was Absichtslosigkeit nicht ist und nähert sich ihr auf diese Weise an.

    Was mir vor dem Lesen der Zen-Peitschen Anthologie (禪關策進/Chan Whip Anthology) nicht klar war, ist, dass die chinesischen Zennies über ihre Praxis als 工夫 (gongfu/kungfu) sprechen. Der Begriff bedeutet u.a. Fähigkeit, Fertigkeit, Anstrengung und ist immer irgendwie mit arbeiten verbunden. Hier gibt es vielleicht eine Verwandtschaft zum Pali-Begriff kammatthana. Im Text wird er meistens verwendet als: gongfu machen/做工夫.


    Der chinesische Text ist ca. 20-25 Seiten und gongfu kommt 45x mal, also ca. 2x pro Seite.


    Weiß jemand, wie das in japanischen Texten ist?

    das widerspricht sich nicht.

    arbeit, disziplin,absichtslosigkeit.

    es ist ja arbeit,erfordert disziplin und verlangt nach absichtslosigkeit(ohne willentliche begehrlichkeit).

    diese gedanken werden eben (auch) gelassen:

    um mein und mich.

    diese gedanken.

    zen ist ein bodhisattvapfad.

    Was die 3 Leute da beschreiben ist ihr Ringen um Absichtslosigkeit. Sie sind tief ergriffen von einer Ahnung oder Erfahrung was das bedeutet und auf der anderen Seite gebeutelt von der Realität ihres Lebens, das dem nicht entspricht (was u.U. schubweise klar wird und sich auch körperlich ausdrücken kann). Es gibt keine Arbeit an der Erleuchtung, sondern nur an dem was den Blick darauf verstellt. Im Zen bekommt man nicht vorgekaut, was das alles sein könnte, sondern findet es selbst heraus (So "Gott" will). Das hat seine Vor- und Nachteile und ist nicht für Jeden das Richtige. Wenn man eine Gebrauchsanleitung will, dann muss man woanders suchen und konsequent die Finger von Zen lassen.

    Schnipsel heraus zu greifen und verkürzte, intellektuelle Spielereien damit zu veranstalten ist Zeitverschwendung. Man kann aus diesen drei "Erfahrungsberichten" nichts substantielles für sich heraus ziehen außer Mut, es selber zu wagen, wie Festus das beschrieben hat. Jeder steht an einem anderen Punkt abseits von Absichtslosigkeit und hat gezwungenermaßen einen individuellen Weg dort hin zurück zu legen.

    Deshalb war es im Zen zeitweise üblich, nichts über die Erfahrungen heraus zu posaunen, weil es nur den Blick auf die eigenen Schranken verstellt und dazu verleitet, etwas überspringen zu wollen, was durchschritten werden will.

    Zitat: "Deshalb war es im Zen zeitweise üblich, nichts über die Erfahrungen heraus zu posaunen, weil es nur den Blick auf die eigenen Schranken verstellt und dazu verleitet, etwas überspringen zu wollen, was durchschritten werden will."


    Lieber Bosal Niemand!

    Über Erfahrungen während Zazen zu berichten, ist dem Versuch gleich den Wind an die Leine legen zu wollen. So man die Haltung eingenommen hat und sechsmal durch den Mund ausgeatmet hat, kommen die Gedanken einfach ohne Anklopfen herein. Einer ist zur Tür hinaus, schon steht der nächste auf der Matte. So man ein bißchen geübt ist, weiß man, daß jeder Gedanke ein Nichtdenken beinhaltet. Yin und Yang. Sich ein Gedanken zu merken und nach dem Zazen eine Belehrung für die anderen daraus zu machen, ist nur für Anfänger erfrischend. Menschen mit Sitzfleisch und langem Atem gähnen an der Stelle, wenn der Schulmeister loslegt.

    Auf bald.

    Dae Kyong

    Ohne eine lange Zeit grimmiger Kälte,
    die Dir in die Knochen fährt –

    wie könnten die Pflaumenblüten

    dich erfüllen mit ihrem durchdringenden Duft?
    (Obaku)