Erste Frage - Das Leben nach dem Tod

    Seid gegrüßt :)


    Meine Schwester möchte demnächst ein kurzes Referat über Buddhismus in ihrer 10. Klassen halten. Sie hat mich daher gefragt, ob ich ihr bei der Beantwortung einiger Fragen helfen könne. Um mir auch selbst bewusst zu machen, was ich glaube zu wissen und zu verstehen möchte ich meine Antworten auf ihre Fragen hier teilen. Schließlich möchte ich ihr auch nichts unsinniges erzählen.


    Die erste Frage lautete also: Was geschieht, nach dem buddhistschen Glauben, nach dem Tod?




    Um zu verstehen, was im Buddhismus nach dem Tod geschieht, muss man zuerst drei buddhistische Lehren verstehen: die Lehre von Anatta bzw. vom Nicht-Ich/Nicht-Selbst, die Karma-Lehre und die Lehre vom bedingten Entstehen.


    Anatta

    Einfach ausgedrückt bedeutet anatta bzw. Nicht-Selbst, dass es keine beständige, unabhängige Seele gibt, da sich alles gegenseitig beeinflusst und verändert. Das Konzept eines Ich/einer Ich-Wesenheit, einer Persönlichkeit, eines Selbst oder einer Seele ist somit /nur/ ein Konzept bzw. eine Täuschung und entspricht nicht der Realität. Vielmehr ist diese so genannte Seele ein ständig im Wandel begriffenes Zusammenspiel aus Körper, Wahrnehmung, Empfindung, Geist (Wille, Wünsche, Absichten, etc.) und Bewusstsein, den fünf Daseins-Gruppen.


    Karma

    Alles Handeln und Denken bewirkt Karma. Dabei werden Arten anhand der Zeit des Eintritts der Wirkung (vipaka) - zu Lebzeiten reifendes, im nächsten Leben reifendes, im späteren Leben reifendes Karma - und anhand der Auswirkung - Wiedergeburt erzeugendes Karma, unterstützendes, unterdrückendes, zerstörendes Karma - unterschieden.

    Ersteres bedingt im jetzigen und den folgenden Leben eben jene fünf Daseins-Gruppen und somit die Form der Wiedergeburt. Diese kann in folgenden so genannten Daseins-Bereichen geschehen: Bereich der Götter, Bereich der eifersüchtigen Götter, Bereich der Menschen, Bereich der Tiere, Bereich der hungrigen Dämonen, Bereich der Hölle.

    Dabei ist zu beachten, dass die Wiedergeburt als Gott nicht die Erleuchtung, also das Eintreten ins Nirwana darstellt.


    Das bedingte Entstehen

    Das bedingte Entstehen wird durch eine zwölfgliedrige Kette beschrieben:

    Nicht-Wissen/Ignoranz

    bedingt

    Tatabsichten (Sankhara)

    bedingt

    Bewusstsein

    bedingt

    Geistigkeit und Körperlichkeit

    bedingt

    Die sechs Sinnestore (5 Sinne + Denken)

    bedingt

    Kontakt (mit der Mitwelt/Umwelt)

    bedingt

    Empfindung

    bedingt

    Begehren/Verlangen

    bedingt

    Anhaften/Identifitieren (Meinungen, Vorstellungen, Gedanken, Konzepte, Ideen)

    bedingt

    Werdeprozesse (karmische Handlung, Wirkung)

    bedingt

    Geburt

    bedingt

    Alter, Leid, Tod


    Die Wiedergeburt geschieht also nur in Folge des bedingten Entstehens bzw. des Nicht-Wissens und wird vom Karma beeinflusst, welches sich dann in Form der Wiedergeburt äußert. Weder vergeht somit beim Tod ein Leben, noch entsteht ein neues bei der Geburt.




    Ich habe versucht, es möglichst prägnant zu erklären aber ob mir das so gut gelungen ist.. :erleichtert:

    Meine Schwester wird es wohl etwas kürzen, ich hätte manches lieber noch ausführlicher beschrieben und das ist nun das Ergebnis.

    Auf eine Differenzierung bezüglich verschiedener Strömungen habe ich offensichtlich auch verzichtet aber ich hoffe, dass wenigstens das bisschen, was da nun steht, seine Richtigkeit hat und in etwa wiederspiegelt, was gelehrt wird.


    Bevor ich es vergesse: ist Reinkarnation verwendbar für den buddhistischen Wiedergeburtsglauben oder impliziert der Begriff eine Seele?



    _()_


    :zen:

  • Sisyphos

    Hat den Titel des Themas von „Das Leben nach dem Tod“ zu „Erste Frage - Das Leben nach dem Tod“ geändert.

    Hi,

    man sollte sich mal ein paar Rahmenpunkte klären:


    - Wie lange soll das Referat insgesamt werden? Du schreibst, ein kurzes. Das heißt - 10-15 Minuten?

    - Wie viel dieser Zeit soll auf die Frage nach dem Leben nach dem Tod verwendet werden. Vermutlich nicht mehr als 2-3 Minuten? Maximal 5?


    Weil, wenn es ein allgemeines Referat werden soll, wären ja noch Fragen wichtig nach dem historischen Ursprung, einigen philosophischen Grundaspekten, etc.


    Wenn ich damit Recht hab, dann würde ich sagen, kürze das deutlich. Das bedingte Entstehen macht es m.E. sehr kompliziert, es ist sehr schwierig, diesen Details zu folgen. Zudem finde ich, dass es für die Kernfrage nicht viel beiträgt. Also - weg damit.


    Die fünf Daseinsgruppen - weg damit. Selber Grund. So lange Aufzählungen sind in einer Schulklasse sehr schwierig, wenn sie nicht wirklich anschaulich erklärt werden. Zumindest für die Frage nach dem Tod - eventuell für einen philosophischen Teil interessant.


    Bleiben Anatta und Karma. Den Begriff Anatta würde ich auch weglassen - wozu die Schüler mit Sanskrit-Begriffen quälen? Es geht ja um eine anschauliche Schilderung dessen, was gelehrt wird. Also - sie sollte m.E. sagen, dass es keine Seele gibt, das ist ja ein zentraler Unterschied zum christlichen Menschenbild, und auch zum Hinduismus. Das führt womöglich zu weit, aber Karma kommt ja eigentlich aus dem Hinduismus, wo durch den Glauben an eine Seele die Wiedergeburtsgeschichte leichter zu verstehen, ja, logischer ist.


    Ein Begriff, der in der Forschung öfter fällt, ist ja der des Konditionalnexus. Da könnte man erklären, dass eben karmische Handlungen Konsequenzen nach sich ziehen, dass diese in späteren Inkarnationen dann wieder auftauchen. Ich sag manchmal - es ist wie, wenn ich heute ins Bett gehe und jemanden angeschnauzt hab oder die Küche nicht geputzt hab. Das bleibt liegen, und wenn ich morgen nicht aufsteh, irgendjemand muss es machen.



    Sisyphos:

    Weder vergeht somit beim Tod ein Leben, noch entsteht ein neues bei der Geburt.


    Ich denke, dass sehr wohl ein Leben vergeht und ein neues entsteht laut buddhistischer Lehre!

    Danke für deine Antwort :)


    Ich stimme dir zu. Bei den Aufzählungen und dem Sanskrit hab ich auch etwas mit mir gerungen, wollte es dann aber für mich drin haben. Wie gesagt meine Schwester wird es sicher kürzen.

    Ich werde sie dann auch nochmal darauf hinweisen, dass das bedingte Entstehen eventuell nicht notwendig zur Erklärung ist ^^


    Ich tue mich immer schwer solche komplexen Themen einfach zu erklären, weil ich oft das Gefühl bekomme, dass diese einfachen Erklärungen dem Sachverhalt nicht gerecht wird oder schlichtweg in ihrer Einfachheit nicht korrekt sind.

    Aber ich werde mich bemühen die kommenden Fragen simpler zu beantworten ^^


    :zen:

    Sisyphos:

    Karma

    Alles Handeln und Denken bewirkt Karma.


    Das heisst übersetzt "Alles Handeln und Denken" bewirkt Bewirkung. Da kannst auch einfach schreiben: alles Handeln und Denken hat Folgen. Ist hier eine Tautologie, wird aber oft so unerkannt geschrieben.


    Ist aber so nicht ganz richtig, weil es Handlungen gibt, die werden ausgeführt, während keine wurzelbedingenden Geistfaktoren anwesend sind. Im Buddhismus sind Handlungen automatisch schon auch Denk-/VorstellungsHandlungen.


    Sisyphos:

    die Karma-Lehre und die Lehre vom bedingten Entstehen.


    Das ist in meinen Augen dasselbe. Nur nennt man das zweite woanders "Karma Lehre".




    :earth:

    pops:

    Das heisst übersetzt "Alles Handeln und Denken" bewirkt Bewirkung. Da kannst auch einfach schreiben: alles Handeln und Denken hat Folgen. Ist hier eine Tautologie, wird aber oft so unerkannt geschrieben.

    Wusste ich doch, dass wir uns da einig sind! ;)

    "Es gibt ein Diesseits und ein Jenseits und einen Lohn für gute und böse Taten." Quelle nicht mehr zugänglich

    Was geschieht ??? Ganz einfach, DU bist tot

    Wenn im dürren Baum der Drache Dir singt
    siehst wahrhaft Du den WEG.
    Wenn im Totenkopf keine Sinne mehr sind
    wird erst das Auge klar.


    jianwang 健忘 = sich [selbst] vergessend

    Hi,

    ja das Ich ist tot. Es gibt aber Phänomene, die über das Ich hinausragen. Es gibt aber auch ein reales Selbst, das nur während der Lebenszeit, mit dem Körper verbinden ist. Nach dem Tot geht es ab ins Jenseits.

    Das kann man alles selbst verfolgen, falls man die Lehre Gotamo Buddhos verfolgt.Falls ich daran denke, kommt mir immer der Titel eine Rede in die Gedanken: Der Weg zu Brahma! Neumann, Längere Sammlung

    wie kann etwas, was nie existiert, tot sein …. ?

    Die vom Buddha als Persönlichkeit beschriebenen Gruppen des Ergreifens fallen auseinander …

    Nur mal als Tip … und nachzulesen mal nicht bei Neumann *grinst* sondern im PK selbst und zwar in der culavedalla sutta ( M44 )


    _()_


    PS: @kesakambalo bist du ein Verkaufsbot von Neumann ? Es gibt noch Andere, sie übersetzten

    Wenn im dürren Baum der Drache Dir singt
    siehst wahrhaft Du den WEG.
    Wenn im Totenkopf keine Sinne mehr sind
    wird erst das Auge klar.


    jianwang 健忘 = sich [selbst] vergessend

    Neumann ist Dr. der Indologie, Sprachwissenschaftler und hat sich nicht nur mit seinen Unterlagen aus Sri Lanca beschäftigt. Er studierte in Großbritannischen die englische buddhistische Literatur. Zusätzliche Kenntnisse gewann er aus seinen historischen Studien. Das war kein kleiner Blödmann. Seine klare Sprache, machen die Auszüge aus dem Pali-Kanon erst richtig verständlich.

    Sorry, wenn ich das mal so direkt sag Leute: Ist euch eigentlich klar, dass eure Diskussion in keiner Weise die Frage des Threadautoren beantwortet?


    Nix gegen die Fragestellung an sich, die ist natürlich diskussionswürdig. Aber es geht an dieser Stelle darum, die allerzentralsten, allersimpelsten Basics sehr gut verständlich und maximal anschaulich für ein kurzes Schulreferat zusammenzufassen; konkret auf das Leben nach dem Tod bezogen.


    Gespräche über Feinheiten im Pali-Kanon und dessen Übersetzungen sind so weit weg von diesem Thema, wie es nur irgendwie geht.


    Ich will hier nicht rumstänkern, aber ich muss ehrlich sagen, mich frustriert dieses völlig gedankenverlorene Rumgeschreibe. Immer so kleine Einzelbeiträge, die überall hingespammt werden, ohne dass man auch nur das geringste bisschen Interesse hat, worum es eigentlich grad geht, und ob der Beitrag irgendwie dazu passt. Statt dessen pickt man sich einen Satz raus, und antwortet in einem weiteren, isolierten Satz darauf, ohne sich um irgendwas weiteres zu kümmern.


    Das macht es den Leuten, die über konkrete Fragestellungen diskutieren wollen, sehr schwierig. Sorry, jetzt bin ich selber OT. Aber an dieser Stelle ist's mal wieder besonders krass.

    Die Frage nach dem Leben nach den Tode kann man deswegen

    nicht eindeutig beantworten weil es individuell verschieden ist

    und abhängig von der Qualität des Lebensdranges bzw. der

    geistigen Kräfte und deren Gefüge. Mit anderen Worten die

    geistige Ausrichtung auf unheilsames führt zu leidhafter Wiedergeburt

    und die geistige Ausrichtung auf heilsames führt zu glücklichen Wiedergeburt.

    Allerdings selbst das glücklichste Leben ist nicht für ewig. Ein ewiges Leben

    gibt es nicht und es treten dann wieder weniger glückliche Leben auf.

    Das Ende dieses endlosen "Samsara" von Geburt und Tod kann nur der

    erlangen der den Lebensdrang gebändigt und den höchsten inneren Frieden

    erlangen kann und damit Nibbana erlangt hat.

    Wenn deine Schwester das schreibt hat sie zu diesem Punkt das Wesentliche gesagt.

    Grashuepfer:

    Sorry, wenn ich das mal so direkt sag Leute: Ist euch eigentlich klar, dass eure Diskussion in keiner Weise die Frage des Threadautoren beantwortet?


    Nix gegen die Fragestellung an sich, die ist natürlich diskussionswürdig. Aber es geht an dieser Stelle darum, die allerzentralsten, allersimpelsten Basics sehr gut verständlich und maximal anschaulich für ein kurzes Schulreferat zusammenzufassen; konkret auf das Leben nach dem Tod bezogen.

    Gespräche über Feinheiten im Pali-Kanon und dessen Übersetzungen sind so weit weg von diesem Thema, wie es nur irgendwie geht.


    Ich will hier nicht rumstänkern, aber ich muss ehrlich sagen, mich frustriert dieses völlig gedankenverlorene Rumgeschreibe. Immer so kleine Einzelbeiträge, die überall hingespammt werden, ohne dass man auch nur das geringste bisschen Interesse hat, worum es eigentlich grad geht, und ob der Beitrag irgendwie dazu passt. Statt dessen pickt man sich einen Satz raus, und antwortet in einem weiteren, isolierten Satz darauf, ohne sich um irgendwas weiteres zu kümmern.


    Das macht es den Leuten, die über konkrete Fragestellungen diskutieren wollen, sehr schwierig.

    :like::like::like::like::like:

    Gekürzt :grinsen: :


    Die Frage, was nach dem Tod geschieht, kann mit Reinkarnation oder dem Eintreten ins Nirwana beantwortet werden.

    Wiedergeboren wird, wer Karma sammelt.

    Karma bedeutet übersetzt erst einmal nur "Handlung". Gutes Handeln bewirkt gutes Karma, schlechtes Handeln schlechtes Karma und beeinflusst die Wiedergeburt. Dieser Kreislauf der Wiedergeburt wird Samsara genannt. Wer es schafft, sich von allen Begierden, Wunschvorstellungen (auch die des Ich-seins/des Selbst), Bindungen zu befreien und Erkenntnis erlangt hat - kein Karma mehr sammelt -, der erfährt Erleuchtung (eigentlich Erwachen (Buddha = der Erwachte)) und erreicht den Zustand des Nirwana.


    :zen:


    Hmm. Also im Buddhismus sind alle Begierden mit Ich-Illusion assoziiert. Warum schreibst du hier noch "auch die des Ich"? Es wird hier in der Erklärung von einem Ich ausgegangen. Als gäbe es das. Das findet man in der Lehre des Buddha nicht.


    Warum schreibst du nicht von der Entstehung des Leids? Und wie es sich fortentwickelt, über den Tod hinaus?


    Ich finde den Text ehrlich gesagt gar nicht gut. Klingt wie Esoterik. Klingt nicht, wie Lehre des Buddha. Wo es kein Selbst gibt, was irgendein Karma sammeln könnte.




    :earth:

    Ich kann den Einwand so nicht nachvollziehen Alephant . Wieso geht der Text von einem Ich aus? Er schreibt doch, dass das Ich eine zu überwindende Illusion sei.

    Welche alternative Formulierung würdest du vorschlagen pops, und wie würdest du das Karma unterbringen?

    Es ist auch eine Möglichkeit, gar nichts vorzutragen. Wenn man den Eindruck hat, dass eine wichtige Sache auf eine bestimmte Art beschrieben, eher Missverständnisse hervorrufen wird.


    Vielleicht ist es auch eine gute Idee, direkt ein paar Verse aus dem PK vorzutragen. Oder ein Referat zu halten über das sehr friedliche (relativ gesehen) soziale Phänomen Buddhismus.


    Oder direkt einen kleinen, einfacheren Text aus dem PK. Oder ein Referat über das Mitgefühl. Und dann eine Erklärung darüber, wie man aus "buddhistischer Sicht" zu diesem Phänomen steht, und wie es zustandekommt.


    Man könnte ein Referat/Vortrag so halten, dass die Weite der Lehre erkennbar, eine schwierigere Deutung aber nicht durch zu einfache Formulierungen vorweggenommen wird/dem Aufnehmer des Vortrages das Thema "Folgen" vielleicht selber überlassen wird. So dass sich durch eigene Auseinandersetzung konkrete Fragen herausbilden. Auf die man dann einzeln eingehen könnte.


    Ich denke, es gibt einige Wege, das buddhistische Motiv deutlich zu machen, ohne dabei Deutungen vorzubringen, die in unserem Kulturkreis natürlicherweise von einer Mehrzahl angelehnt werden (ein Wesen hat Karma, dieses bestimmt die Art der Reinkarnation).


    @Grashuepfer


    Es kommt ganz darauf an, zu wem gesprochen werden soll, wieviel Zeit da ist, welches Verständnis da ist. Wenn zu einem willkürlichen Durchschnitt 10 Minuten gesprochen werden soll, würde ich es auf jeden Fall so nicht machen. Vielleicht würde ich mich von einem Sprichwort aus dem Deutschen "man erntet was man säht" her nähern. Und dass diese Überlegung auch anderen Religionen bekannt ist. Dass im Buddhismus dieser allgemeine, grobe Satz sehr viel genauer begründet wird. Dass man hier zB klar Gewohnheiten kennt, die sich durch Handlungen herausbilden. Etwas, was Psychologie im Westen auch kennt. Dass ungesunde/unheilsame Handlungen benannt werden, die unheilsame Gewohnheiten verstärken. Dass die "Entsüchtung" von den Begierden Ziel ist, weil sie unheilsame Folgen bringen, die Süchte.


    Ich würde klar sagen, dass der Begriff "Karma" ein HilfsBegriff ist, den man sehr falsch auffassen kann und der auch sehr falsch schon aufgefasst wurde. Da würde ich Beispiele zu bringen. Evtl in Richtung Kastenwesen. Begründen, warum in einen Vortrag, der einen leichten Grundeinblick nur verschaffen soll, dieser Begriff ersteinmal aussen vor gelassen werden kann.


    Er erklärt sich bei tieferer Auseinandersetzung von selbst.


    Zum Abschluß würde ich eine Stelle aus dem PK zitieren, in der die Gefahr der VorstellungsBildung thematisiert wird. Und dass die Vorstellungen (auch über Karma) zu ganz falschen Schlüssen über die Wirklichkeit führen. Dazu würde ich evtl eine kleine Beispielrunde anregen. Wie die Vorstellungen von den Dingen unser Verhalten und damit auch unsere Befindlichkeiten bedingen.




    :earth:

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