Buddhadasa

Habs gefunden:

pk D 16.3.6

Arthur1788:

Spock:

Deine Skandhas zerfallen mit dem Tod, sh. parinibbanasutra.

Schön, dann wird ja doch nichts wiedergeboren. So, für heute lass ichs mal damit gut sein euch zu nerven!

Deine Skandhas zerfallen aber auch schon in diesem physischen Leben. Als Beispiel: Gefühl ist ein Skandha (Daseinsgruppe). Wenn du grade glücklich oder traurig bist, dann ist das vermutlich kein dauerhafter Zustand. Oder Wahrnehmung ist ein Skandha. Was grade in deiner Wahrnehmung ist, ist auch nicht dauerhaft und verändert sich. Mit christlicher Reinkarnation geht das Konzept der Wiedergeburt nicht auf. Dafür muss man verstehen was mit Dasein/bhava (usw.) gemeint ist.

Arthur1788:

Und die Frage, was da eigentlich wiedergeboren werden soll, wenn kein Selbst vorhanden ist, konnte mir auch noch niemand beantworten -

Ich glaube das hier der Punkt ist um den es eigentlich geht.

Dieser Satz geht von einer bestimmten Vorstellung von Wiedergeburt aus

und einer bestimmten Vorstellung von einem Selbst.

Beide Vorstellungen sind falsch und daraus ergibt sich der Widerspruch.

Es gibt nach der Lehre keine Wiedergeburt eines Selbst denn ein Selbst

ist ja gar nicht vorhanden. Also gibt es auch keine solche Art von Wiedergeburt.

In sofern liegen wir gar nicht auseinander sondern stimmen überein.

Wiedergeburt ist eben nur ein oberflächliches Wort das in der Lehre des Buddha

keine brahmanische wortgetreue Bedeutung hat. Die hat der Buddha nämlich abgelegt.

Trotzdem gibt es nach der Lehre eine weitere Fortsetzung des Lebens bzw. Daseins

über den körperlichen Tod hinaus für alle die Begehren (noch) nicht auflösen konnten.

Dieses Begehren bezeichnet der Buddha als Dasein fortsetzend, wieder zu neuen Dasein

führend (taṇhā ponobhavikā):

Zitat

Und was, ihr Mönche, ist die Wurzel des Übels?

Es ist dieses Begehren, das Wiedergeburt erzeugende, mit Lust-Gier verbundene, hier und dort sich ergötzende, nämlich das Begehren nach Sinnlichkeit, nach Dasein, nach Nichtsein.

(kāmataṇhā, bhavataṇhā, vibhavataṇhā) Dies, ihr Mönche, wird die 'Wurzel des Übels' genannt." (Khandha-Samyutta)

Und das ist nämlich was der Buddha gelehrt hat, nämlich die Wurzel des Leidens.

Ein wirkliches Selbst ist also weder für das Leben jetzt noch für ein Weiterleben

notwendig solange es bewußtes und unbewußtes Begehren gibt und nur dieses

Weiterleben wird in der Lehre des Buddha mit dem Wort "Wiedergeburt" bezeichnet

ganz ohne Selbst und es ist auch der Unterschied zwischen einem normalen Menschen

und einem befreiten Arahat. Wenn es diesen Unterschied nicht gäbe würde es weder

einen Buddha noch eine Lehre geben.

Es wäre einfacher wenn man "Selbst" (also mindestens implizite Identifikation und Anhaftung oder Seelenkonzept) durch die Art der Existenz (bhava) ersetzt. Also wie man grade etwas wahrnimmt, das ist sogesehen nicht ein "was" (Seele und auch nicht das Bewusstsein sh. M38), sondern eher ein "wie" (Qualität).

Es gibt drei Kategorien der Existenz:

kāma-, rūpa- und arūpa-bhava, dh. eine sinnliche, eine 'feinkörperliche' (Vgl. jhana 1-4) und eine formlose Existenz (jhana 5-8). Man kann also diese Arten des Daseins nach den praktischen Meditationserfahrungen kategorisieren. Das ist kein Glaube, sondern erfahrbar (ganz wirklich).

Achtung, eine freie Interpretation:

Das ist ein bisschen als ob Luhmann über das Ding Liebe redet. Von vielen wird es als etwas inhärentes gesehen, fast seelenartig, wenn man sich lyrische Schriften anschaut. Aber bei Luhmann ist es ein Kommunikationsmedium (sic!), quasi ein "wie". Wenn man jetzt etwas ergreift (upadana) zB. ein Gefühl und nicht mehr davon loslässt (füttert), dann ist man quasi eine Qualität. Aber "Liebe" macht man in dem Sinne nicht selbst, aber auch nicht nichtselbst. Man kann aber für Bedingungen sorgen, zB. Offenheit kultivieren und sein Bewusstsein und Denken so oder so ausrichten, zB. auf Hass. Das ist dann nicht so gut. In meinen Augen wäre es systemtheoretisch einfacher zu verstehen, als christlich.

Arthur1788:

"Der Buddha lehnte es ab, sich mit Dingen zu beschäftigen, die nicht zum Erlöschen von dukkha führen. Er sprach nicht über sie. Nehmt zum Beispiel die Frage, ob es eine Wiedergeburt nach dem Tod gibt oder nicht. Was wird denn wiedergeboren? Wie wird es wiedergeboren? Worin besteht seine „karmische Erbschaft“? Diese Fragen zielen nicht auf das Erlöschen von dukkha ab. Da dem so ist, sind sie nicht die Lehre des Buddha, noch stehen sie damit in Zusammenhang. Sie liegen einfach nicht im Bereich des Buddhismus. Es hat ja auch derjenige, der nach diesen Dingen fragt, keine andere Wahl als blind jeder Antwort zu glauben, die er bekommt, denn der Antwortende wird nicht in der

Lage sein, Beweise vorzulegen, sondern er wird einfach nur aufgrund seiner Erinnerung und seines Gefühls sprechen. Der Zuhörer kann es nicht selbst erkennen und muss folglich wahllos den Worten des anderen Glauben schenken. Nach und nach entfernt sich das Thema vom Dhamma, bis es etwas völlig anderes wird, das mit dem Erlöschen von dukkha nichts mehr zu tun hat."

Kernholz des Bodhibaums, S. 27.

Hat Buddhadasa auch zu viel mit dem Arsch irgendwo in Deutschland auf dem Sofa gesessen?

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Gutes Zitat. Manchmal sehe ich es ähnlich, auch wenn meine Meinungen dazu schwanken. Es ist wie beschrieben, niemand kann irgendetwas beweisen. Trotzdem gibt es Dinge, die der Mensch noch nicht weiß. Also kommt man immer wieder zum Ausgang zurück das man alles mögliche annehmen kann.

Grüße

Du gehst nirgends auf das was ich sagte ein. Zumindest erkenne ich es nicht (du kannst das gerne korrigieren). So ist Austausch nicht möglich.

Spock:

Es wäre einfacher wenn man "Selbst" (also mindestens implizite Identifikation und Anhaftung oder Seelenkonzept) durch die Art der Existenz (bhava) ersetzt. Also wie man grade etwas wahrnimmt, das ist sogesehen nicht ein "was" (Seele und auch nicht das Bewusstsein sh. M38), sondern eher ein "wie" (Qualität).

Es gibt drei Kategorien der Existenz:

kāma-, rūpa- und arūpa-bhava, dh. eine sinnliche, eine 'feinkörperliche' (Vgl. jhana 1-4) und eine formlose Existenz (jhana 5-8). Man kann also diese Arten des Daseins nach den praktischen Meditationserfahrungen kategorisieren. Das ist kein Glaube, sondern erfahrbar (ganz wirklich).

Achtung, eine freie Interpretation:

Das ist ein bisschen als ob Luhmann über das Ding Liebe redet. Von vielen wird es als etwas inhärentes gesehen, fast seelenartig, wenn man sich lyrische Schriften anschaut. Aber bei Luhmann ist es ein Kommunikationsmedium (sic!), quasi ein "wie". Wenn man jetzt etwas ergreift (upadana) zB. ein Gefühl und nicht mehr davon loslässt (füttert), dann ist man quasi eine Qualität. Aber "Liebe" macht man in dem Sinne nicht selbst, aber auch nicht nichtselbst. Man kann aber für Bedingungen sorgen, zB. Offenheit kultivieren und sein Bewusstsein und Denken so oder so ausrichten, zB. auf Hass. Das ist dann nicht so gut. In meinen Augen wäre es systemtheoretisch einfacher zu verstehen, als christlich.

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Hallo Spock , was hat das mit der Wiedergeburt zu tun?

Beste Grüße

Man kann durchaus sagen, dass Ajahn Buddhadasa ein Außenseiter war. Was das Sangha-Establishment anbelangt in jedem Fall. Schon früh hat er sich davon abgewandt und sich autodidaktisch mit den Sutten befasst. Pragmatismus hinsichtlich dukkha und dem Ende von dukkha hier und jetzt war seine Leitlinie mit der er an verschiedene buddhistische Themenbereiche, wie z.B. auch an „erneutes Werden“, punabhava, herantrat. Zudem muss man, beim Verständnis seiner Vorträge, die gewaltigen sozialen, politischen und wirtschaftlichen Veränderungen in Betracht ziehen mit denen Thailand in seinen aktivsten Lehrjahren zu tun hatte. Ein Beispiel dafür mag sein Vortrag zum Dhamma Sozialismus sein. Danach war er als Kommunist verschrien und erst kurz vor seinem Tod wurde er zum `national treasure´ erklärt. Mit Ajahn Chah war er freundschaftlich verbunden und es gab einen regen Austausch zwischen den Klöstern. Wenn Ajahn keinen Vortrag halten wollte lies er häufig aus Ajahn Buddhadasas Büchern vorlesen. Allerdings gab es bei ihm das Guru-System der restlichen Waldtradition nicht. Auch heute noch hat Ajahn Buddhadasa ziemlichen Einfluss auf eine bestimmte Schicht `intellektueller´ Buddhisten in Thailand, was z.B. die Gründung des Buddhadasa Indapanno Archives Buddhadasa Indapanno Archives belegt. Mit das Beste was in letzter Zeit zu ihm geschrieben wurde ist Tommomi Ito´s Modern Thai Buddhism and Buddhadasa Bhikkhu.

Ich habe die von Buddha getätigten Aussagen zur Wiedergeburt auch manchmal so gelesen, das ja gerade durch anatta nichts wiedergeboren werden kann. Im Christentum sagt man manchmal, das man in den Kindern weiterlebt, was ja bis zu einem gewissen Punkt stimmt.

Im Mahayana wird dies ja mit einem geistigen Kontinuum dargestellt. Darunter kann man sich konkret etwas vorstellen, aber die Beschreibungen die ich dazu gelesen habe empfinde ich als holprig.

Tatsächlich ist es ja so, dass die karmischen Hinterlassenschaften auch weiter wirken, über den Tod hinaus. Man siehe nur, das was Hitler getan hat, wirkt ja überall immer noch. Das gilt auch für viele andere Menschen, eigentlich für jeden. Nur das Ausmaß ist unterschiedlich.

Letztendlich ist es momentan noch ein Mysterium. Nicht weil es toll ist an ein Mysterium zu glauben, sondern weil man effektiv gewisse Dinge noch nicht weis.

Weder das Leid des Alterns noch das Leid der Geburt noch ein sonstiges Leid wird von dem Buddha damit begründet, dass da ein Wesen Mensch abgetrennt von einer Welt ist.

Es gibt kein Selbst, was dem Altern unterliegt oder dem Werden oder dem Geborenwerden oder den Veränderungen einer Umwelt. Es gibt kein Selbst was Schmerz erleidet/"dukkha erfährt" und auch keines, was davon frei sein kann.

Es gibt keine Wesen, die getrennt von einer Welt in einer Welt leben. Und die man dann auftauchen und wieder verschwinden sieht. Man sieht da schon etwas auftauchen und auch wieder verschwinden, aber das sieht man überall.

Es gibt eine geglaubte Kontinuität Anatta, die der Buddha klar als Glaube gekennzeichnet hat. Es handelt sich hier bei solchen Vorstellungen darüber, wie und warum jemand so ist, wie er angeblich ist, um eine Illusion. Um eine verdrehte Sicht der Sachlage. Dass da etwas ist, auch weil etwas anderes war, das soll nicht abgestritten werden. Aber ein Bedingungszusammenhang ist da nicht weil da als Verknüpfung zweiter Ereignisse ein Ich oder ein Selbst wäre, dem einfach verschiedenes widerfährt. Der Zusammenhang ist anders. In Abhängigkeit vom NichtWissen. Und dazu ein von uns aus erfahrungsmässig eingeschätzt (eine Lebensspanne von 90 Jahren entspricht ca. 1/127 Millionstel der angenommenen GesamtZeit des Kosmos bisher) relativ stabiles Gebilde: menschlicher Körper. Also gar nichts, in kosmischen Masstäben betrachtet.

Dass man den Dingen keinen Wert beimisst (kein Selbst darin sieht) ... das ist kein so grosser Schritt. Dass man einen blossen Gegenstand als leer von dem Sinn erkennt, den man einen Gegenstand manchmal beimisst. Aber in Anbetracht des eigenen Körpers glasklar zu erkennen, was da eigentlich ist, das ist natürlich sehr viel schwieriger.

Das ist ein Punkt, den sollte man einmal durchdenken. Über die Zeit stellen sich weitere Einsichten ein, die schwer zu formulieren sind und die deutlich machen, warum die Lehre von der Entstehung des Leids nur so gesagt ausgesagt wurde: Da ist Dasein und damit Leid in Abhängigkeit von NichtWissen.

Arthur1788 Ich lese hinter deinen Zeilen den Glauben an Vorstellungen über eine Welt, die Wesen hervorbringt. Ausgehend von dieser Vorstellung ist es dir undenkbar, dass da ein entstandenes Wesen woanders wieder erscheint. Diesen atta-Glauben lehnst du ab. Stattdessen hängst du einem Vernichtungsglauben an. Ein anderer atta-Glaube. Es gibt ein Ich und damit auch ein Leid, oder eine "Leiderfahrungsmöglichkeit", die einmal vernichtet sein wird. Diesen Glauben lehnte der Buddha ebenso klar ab, wie er den Glauben an Wesen, die wiedergeboren werden, als Glauben kennzeichnete.

Gurusystem.

Von Mönchen aus der Ajahn Mun Tradition habe ich gehört, "Der Ajahn bestimmt was Dhamma-Vinaya ist," das beschreibt wohl am Besten was ich damit meine.

Ajahn Buddhdasa hingegen sagte, "Ein "Ajahn" der seine Schale nicht selbst spülen kann ist hier nicht willkommen." Und, Es gibt hier keinen Lehrer (Ajahn) außer dem Buddha, nur Kalyanamitta."

Arthur1788:

Wenn es keine "Leiderfahrungsmöglichkeit" gibt, wie konnte der Buddha dann dukkha erfahren?

Ich hatte geschrieben, dass es keine "Leiderfahrungsmöglichkeit" gibt, die einmal vernichtet sein wird.

(Ich hätte ergänzen sollen: naturgesetzhaft gedacht: automatisch einmal vernichtet sein wird. In deiner Denke: wenn der Körper aufhört zu funktionieren. Da wäre dann ein Ich vernichtet, und die nur in diesem Ich begründete einmalige Leiderfahrungsmöglichkeit)

Insofern relativiert sich dein Einwand:

Arthur1788:

wie konnte der Buddha dann dukkha erfahren? Und daraus eine Lehre entwickeln, die er ein halbes Jahrhundert lang verbreitete, wenn es neben dem ständigen Wandel nicht auch gewisse (vorübergehende) Kontinuitäten gibt?

Du missverstehst eben deine und die Handlungen anderer als Handlungen die Ichbegründeten Motiven zugrundeliegen. Es geht aber niemand ein Eis um die Ecke essen, weil da die Bedienung so toll ist und das Eis auch nicht so schlecht ist. Es wird da hingegangen, weil da ein Begehren ist, was rational begründet/geglaubt wird, so dass man schlechter sieht, dass es einfach nur ein Begehren in Abhängigkeit ist.

Dieses Begehren ist da auch in Abhängigkeit zu einem Gefühl und auch einer Vorstellung mitunter. Die Vorstellung entsteht/kommt zumeist unkontrolliert (ganz plötzlich: der Wunsch, dorthin wiedereinmal hinzugehen) und ist deswegen anders bedingt (keine Kontrolle durch ein Selbst/Ich oder ein "Unterbewusstsein"). Zum Beispiel anderer Hormonhaushalt an diesem Tag, was gleichbedeutend ist mit einem anderen Geist- & damit auch Körperzustand.

Letztlich geht da in die Eisdiele nur jemand hin, weil er bestimmte Sachen glaubt und mit ein paar anderen Grundsätzlichkeiten der Wirklichkeit vertraut ist (zB Gesetzhaftigkeit, ausschnitthafte Prognostizierbarkeit, Kenntnisse über bestimmte soziale Räume, Sprachen, u.s.w.), weswegen die Illusion auch so gut "klappt".

Das Begehren nach dem Eis wird als natürlich (eigenlogisch durch ein Säuge- & Sinnestier "Mensch") vorausgesetzt, und man bewegt sich mit diesem Begehren, wird/ist gewissermassen das Begehren selbst, (was einen erstens immer irgendwohin in der Welt führt, denn ein Begehren ist ja immer ein Begehren nach einer Sache die irgendwo in der Innen oder Aussenwelt liegt, und zweitens führt ein Begehren nicht selten zu Gewohnheiten, die, wenn nicht erfüllt zu Leid führen).

Geglaubt wird an die Natürlichkeit eines Ichs in einer allumfassenden Natur, die ein solches Ich hervorgebracht hat und so geht man dann unbeschwert sein Eis essen, und erfreut sich an der Natur und dem ganzen wundervollen Sein, dabei ist das ebenso nur Anhaftung an Vorstellungen und Gefühlen. Ein Nichterkennen als bloss "angenehm" - nicht zwingend mit diesem Gegenstand der Betrachtung verbunden, nicht zwingend mit dieser spezifischen Überlegung vor ein paar Momenten verbunden. Auch nicht mit einem Ding "Natur". Ausser man stellt sich darunter ein gesetzhaften/allgemeinen/absoluten Bedingungsmechanismus des Bewusstseins (immer "über" irgendetwas mehr oder weniger Dingliches) und des Gefühls und des Begehrens oder Ablehnens vor.

Am Ende lehnst du mit deiner Vorstellung, dass da ein atta mit dem Tod vernichtet würde, eine sinnliche Erfahrungswelt ab, begehrst (aktuell) nicht oder weniger nach ihr. Ist da evtl ein undurchschautes Begehren nach "Nichtsheit", nach "Formlosigkeit", i dont know ... eher nur du kannst das ergründen.

Arthur1788:

Das was wir "Ich" nennen, ist ein Sammelbegriff für die Skandhas. Das "Ich" hat also keine inhärente Existenz und befindet sich in einem ständigen Wandel. Dieser Wandel ist aber nicht so radikal, dass das "Ich" ständig völlig ausgelöscht wird, sprich der Inhalt der Skandhas sich komplett ändert, gerade hinsichtlich der Geistesformationen.

Klar das dies nur so genannt wird aber gar nicht wirklich ein Ich und Eigen ist.

In wieweit sich diese dukkhakkhandhas jeweils ändern oder besser sagen wir

wie unterschiedlich sie jeweils erscheinen kann verschieden sein. Wenn z.B jetzt

ein bestimmtest Gefühl (einer der Khandhas) entsteht und ein neues Gefühl

mit fast gleicher Intensität und Qualität entsteht können wir das ja nicht unterscheiden

und glauben das Gefühle eine gewisse Stabilität haben. Und so mir den anderen Khandhas.

Die grobe Achtsamkeit des Menschen die zu einer groben Wahrnehmung führt, läßt es

leider nicht zu das der Mensch die Dinge richtig erkennt. Aus diesem Grunde erscheint

der Anblick in einer relativ festen Welt zu leben in der alle Gefühle nur durch einen materiell

existierenden Körper möglich sind. Das ist aber nicht die Sicht eines Buddha.

Man kann so eine Sicht ja niemanden aufzwingen. Es muss schon dort die Möglichkeit sein, sich auf diese Betrachtungsweise unvoreingenommen einzulassen.

Aber man könnte doch Vertrauen haben.

Nur ist das mit dem Vertrauen wieder so eine Sache: auch das begreift man irgendwie als nur "subjektiv", anstatt es als festeren Halt in der Wirklichkeit zu begreifen. Ganz genau so, wie man sich auch an einem Treppengeländer festhalten kann.

Alle Wirklichkeit über die man spricht ist nur subjektiv. Nur. In dem Sinne, in dem ausgehend von einer Wahrnehmung betrachtet & gesprochen wird. Man relativiert selbstglaubend ja auch die Bedeutung bestimmter "subjektiver" wichtiger Erfahrungen (gerne auch die "unheimlicheren", die einem zum Zweifeln bringen). Dabei lebt man nur in in "den eigenen" Erfahrungen und nur die können die Wirklichkeit für einen sein. Dieser Wirklichkeit haben sich alle anderen Beschreibungen über eine allgemeine Wirklichkeit aller (dazu gehören auch die Dinge der Aussenwelt) unterzuordnen.

Tun die meisten aber nicht. Postulieren immer eine Welt, die Wesen hervorbringt. Etwas anders wie ein Gott, aber im letzten Sinn schon so gedacht.