Die Erfolglosigkeit des Zen

1. offizieller Beitrag

    Ich bin durch Zufall über diesen Artikel gestolpert und fand ihn sehr interessant, auch wenn ich da nicht überall zustimme.

    Was mir besonders aufgefallen ist:

    Zitat

    Reduziert man Zen auf das Sitzen im Lotussitz und bläht dieses Sitzen nicht philosophisch-religiös auf, wie es Zen-Meister so gerne tun, dann ist Zen tatsächlich keine Religion mehr. Selbstverständlich gehören zu einem solch nüchternen Zen auch keine Niederwerfungen und das Lesen von unverständlichen Sutren. Beide Praktiken sind Menschen des 21. Jahrhunderts unwürdig. Mir kommen sie vor, als würde man damit das mittelalterliche feudale Japan nachspielen. Und in die Einfachheit des entsprechenden Weltbildes flüchten, in dem einem überirdische Wesen helfen, so wie der Feudalherr hilft, wenn man sich nur genug buckelt.


    Zitat

    In meinem Buch erläutere ich die verschiedenen Ursachen für diese Erfahrung, was auch deutlich macht, warum religiöse Menschen eine „natürliche“ Neigung zum Pantheismus haben, zu dem Glauben, alles was existiert, sei Gott. Wichtig bei dieser „Erleuchtung“ ist auch der narzisstische Aspekt, der Größenwahnaspekt, der sich auch bei Zen-Meistern findet.


    Zitat

    Ich halte beispielsweise die klassischen Meditationsanweisungen für unzureichend. Und ich halte den in Zen-Kreisen weit verbreiteten Glauben für völlig falsch, wichtig sei nur die korrekte Körperhaltung, dann wird alles gut, „unbewusst, natürlich, automatisch“. Einen weiteren Grund für die schwache therapeutische Wirkung sehe ich in der Unwissenheit des Zen über einen zentralen Aspekt der Meditation, ihren sozialpsychologischen Grund, von dem jeder Meditierende, zumindest unbewusst, motiviert wird.

    Es gibt da von Georg Christoph Lichtenberg den bekannten Aphorismus: "Wenn ein Buch und ein Kopf zusammenstoßen und es klingt hohl, ist das allemal im Buch?" Offensichtlich lässt sich das "ein Buch" durchaus mit "Zenpraxis" ersetzen - mit einer Erweiterung. Wenn es da hohl klingt, schreibt man ein Buch, um den Klang der Hohlheit zu übertragen ...


    Mit welchen Schwachmaten, die Zazen "philosophisch-religiös aufgebläht" haben, hat Herr Binder eigentlich gesessen? Da wundert es auch nicht, wenn er Sutren für "unverständlich" hält.


    Nun ja - "schwache therapeutische Wirkung" ist wohl das Lieblingsthema des Autors, wenn man sich frühere Veröffentlichungen von ihm anschaut: "Gesund durch Teebaumöl", "Gesund durch Manukaöl" und - natürlich mein Favorit - "Gesund durch Rot- und Weißwein". Wozu braucht es da eigentlich noch Zazen? Wenn es einem um "therapeutische Wirkung" geht, meine ich ...


    In diesem Sinne: Prost!


    _()_

    OM MONEY PAYME HUNG

    Vielen Dank dafür. Hat mir Sicherheit gegeben in meinem Erkennen das Zen Religion ist. Und warum es mit Zen wohl keine psychologische Hilfe gibt. Zen kann gesunde Krank machen aber nicht Kranke gesund. Beschrieben in " Wilder Efeu". Die Zenkrankheit kann nur ohne Zen geheilt werden.

    Was mich zu der fast gleichen Ansicht gebracht hat ist eigentlich diese Bescheuerte Anweisung nicht über Koan und die Erfahrungen mit Koan öffentlich zu reden, obwohl es viel Bücher über und mit Koan gibt. Wer über etwas nicht reden will hat Dreck am Stecken. Scheißestock. Nicht Das Sitzen ist der Grund auf dem Zen ruht sonder die gemeinsame Bearbeitung von Koan, ich bin nämlich ein mich bewegendes Lebewesen und das sieht seinen Sinn nicht im erstarren.

    hmmm nun frag ich mich, wo irgendwo steht, das der buddhistische weg ein weg der psychologischen Heilung ist ?


    Alle ernsthaft Praktiztierende, mit denen ich sprach oder selbst übte, waren der Meinung, das es falsch ist, Heilung von psychologischen Störungen im Buddhismus zu suchen.


    _()_


    PS: wenn der Buddha mit einem Arzt verglichen wird, der die geistige Krankheit heilt, so ist def nicht gemeint, das er Psychologe ist …

    Wenn im dürren Baum der Drache Dir singt
    siehst wahrhaft Du den WEG.
    Wenn im Totenkopf keine Sinne mehr sind
    wird erst das Auge klar.


    jianwang 健忘 = sich [selbst] vergessend

    Niemand:

    Ich bin durch Zufall über diesen Artikel gestolpert und fand ihn sehr interessant, auch wenn ich da nicht überall zustimme.

    Eine von vielen Meinungen zum Thema Zen.

    Ohne eine lange Zeit grimmiger Kälte,
    die Dir in die Knochen fährt –

    wie könnten die Pflaumenblüten

    dich erfüllen mit ihrem durchdringenden Duft?
    (Obaku)

    • Offizieller Beitrag

    Mir kommt es so vor, als müsste man nicht Zen abwickeln sondern die Erwartungen aufarbeiten, die in Zen hineingesteckt wurde.


    • Eine Hoffnug die es da gab, war darin eine Alternative zum Christentum zu finden, die den Vorteil einer religiösen Praxis beinhaltet ohne aber die Nachteile aufzuweisen. Wo man dieses für Dogmatismus und Rückwärtsgewandheit hoffte man eine Form der Praxis zu finden, die mit Humanismus, Säkularismus und Moderne kompatibel ist.
    • Darüber hinaus gab es sogar die Hoffnung, man könne Zen aus seinem religiösen Kontext komplett herausreissen und ein Zen jenseits des Buddhismus und jenseits einer Anlehnung an östliche Kultur finden .
    • Diese Hoffnungen waren zusätzliche mit sehr viel Optimismus verbunden. Wo in früheren Zeiten jemand sein ganzes Leben der Zen Praxis widmete, hoffte man mit einem kleinen Zeitaufwand ebenso weit zu kommen.


    Zusammengenommen führen diese Hoffnungen dann zu einer Enttäuschung, wie sie bei Herrn Binder sichtbar wird. Und aus dieser Enttäuschung folgert er dann nicht, dass die Entkleidung des Zen aus seinem religiösen und kulturellen Kontext eine Fehler oder ein Missverständnis waren, sondern er fordert noch mehr Entkleidung; Von Zen soll nur mehr eine moderne Therapieform übrig bleiben, die dem Menschen im 21. Jahrhundert dann endlich würdig ist.

    Ich geh jetzt einfach mal von meinen Erfahrungen aus und finde schon, dass sich aus psychologischer Sicht durchaus Blockaden gelöst haben, ohne dass ich da gezielt darauf hin gearbeitet habe. Mir scheint es aber, dass da vor allem das Thema Achtsamkeit eine Rolle spielt. Man lernt sich ja durch Achtsamkeit zwangsläufig besser kennen und auch in der Psychologie will man ja zunächst mal heraus arbeiten, wo man genau seine "Schwachpunkte" hat. Das passiert im Zen ja auch (so nebenher).

    Außerdem meine ich, dass die Fähigkeit, ehrlich zu sich selbst zu sein durch die Praxis zunimmt, weil die Identifikation mit den eigenen Stimmungen und Gefühlen abnimmt. Auch das sind psychologisch gesehen gute Vorraussetzungen, um Veränderung möglich zu machen.


    Ich finde, dass Zen aber weder einen Psychologen ersetzen kann, noch soll, aber Psychlogie und Zenpraxis können sich gegenseitig unterstützen.

    Hier gibt es eine weitere Meinung über Zen. So reiht sich, wenn man lange genug sucht, Meinung an Meinung.

    Ohne eine lange Zeit grimmiger Kälte,
    die Dir in die Knochen fährt –

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    (Obaku)

    Als Nicht-Zennie muss ich aus Neugier mal nachfragen:


    Zitat

    Die Diskrepanz zwischen den Versprechen der Zen-Literatur und meiner psychischen Realität. Weder wuchs durch Zen mein Verständnis der Welt noch verbesserte sich meine psychische Grundbefindlichkeit.



    Sind das Ziele des Zen? Ich dachte, auch im Zen geht es um "meine Welt", die von mir wahrgenomme Welt, nicht um "die Welt". Und die Verbesserung der Grundbefindlichkeit erscheint mir durchaus möglich, aber ist das das Ziel?


    Und das mit der Unverwundbarkeit klingt mir eher nach Hollywood, oder ist da was dran? Mir kommen da immer die Bilder in den Kopf: Entweder gefühlloser Zombie, oder der Buddha-Gleiche, der den Rest seines Lebens lächelnd auf dem Kissen verbringt.


    Oder hatte der Herr Binder einfach ungeeignete Lehrer?


    Nach 30 Jahren festzustellen, "das war nichts für mich, und eigentlich hat sich nichts verändert", stelle ich mir extrem frustrierend vor. Ich glaube, so viel Geduld hätte ich nicht.


    Liebe Grüße und vielen Dank für evt Erläuterungen,

    Aravind.

    Vielleicht kann ich das Ziel des Zen ein wenig anders definieren. Es geht um "meine Welt". Ausschließlich darum meine Welt zu erkennen. Das Problem das sich für jemanden der Ich glaubt nicht erkennbar ist das es genau meine Welt ist. Das das was ich meine Welt nenne ausschließlich von einem Ich bin dies erkannt wird. Meine Welt wird geglaubt. Was ist dann aber die Welt? Die kann ja auch nicht meine sein, denn es ist ja Die Welt.

    Bei mir war da immer die Trennung zwischen meiner Welt und die Welt und beide konnten meine Zerrissenheit nicht stillen.

    Meine Welt war zu Egoistisch und Die Welt war fremd.

    Zen brachte die Lösung, indem ich beim Sitzen weder die eine noch die andere Welt den Vorzug geben konnte. Da war garkeine Welt. Weder Ich noch Du. Nicht Bekannt nicht fremd. Das hab ich aus dem Sitzen immer öfter mitgenommen aus dem Sitzen in die Handlungen durch Bewegung. Heute weiß ich die jeweils passende Welt zu wählen und zu leben, doch eine Nicht-Welt hab ich nur im Sitzen oder wenn ich bewusst keine Welt wähle. Die NichtWelt im Handeln bewusst wählen, also meine Welt und die fremde Welt nicht zu beachten ist tun was zu tun ist ohne mein oder fremd zu bedenken.

    Das führte dazu das ich mich in meiner Umwelt nicht mehr nach meinen Wünschen bewege sondern mich fließend mit ihr und durch sie bewege.


    Zen ermöglicht das erkennen meiner oder und fremde Welt, ermöglicht das sein ohne Welten mit in allen Welten.

    Zen ist zu nichts nutze, weil alle Welten verschwinden und nur das sein bleibt, das Sein das wählt welche Welt erschaffen wird im Wissen das es eben nur sein gibt.

    Aravind:

    Sind das Ziele des Zen? Ich dachte, auch im Zen geht es um "meine Welt", die von mir wahrgenomme Welt, nicht um "die Welt". Und die Verbesserung der Grundbefindlichkeit erscheint mir durchaus möglich, aber ist das das Ziel?

    Zum Thema "Grundbefindlichkeit" - zumindest meine ist in mancher Beziehung (wenn auch nicht in somatischer) besser als vor dreissig Jahren. Darüber, ob das nun Ergebnis dreißigjähriger Zenpraxis oder schlicht eines dreißigjährigen Alterungs- und Abnutzungsprozesses dieser skandhas ist, lässt sich nur kontrafaktisch spekulieren und das spare ich mir. Auch ein Herr Binder kann nur spekulieren, ob es ihm ohne dreißigjährige Zenpraxis heute besser, schlechter oder genauso ginge, als es der Fall ist. Zumindest gab sie ihm Gelegenheit, die Menschheit mit einem weiteren Buch über Zen zu beglücken, obwohl da alles Sinnvolle und Notwendige bereits mehr als einmal gesagt und geschrieben wurde. Sinnlose Papiervergeudung, aber es trägt zum Lebensunterhalt bei.


    Das Problem liegt offensichtlich in den Erwartungen. Erwartungen fallen zu lassen, ist mE eine Ausgangsbedingung für die Zenübung. Es geht eben nicht darum, Erwartungen zu erfüllen oder zu enttäuschen. Wenn man das mal kapiert hat, braucht man auch keine Begründungen mehr - weder "religiös-metaphysische" noch irgendwelche andere. Das Karottenprinzip hält einen am Laufen - beim Sitzen ist es eher hinderlich.

    Aravind:

    Oder hatte der Herr Binder einfach ungeeignete Lehrer?

    Obwohl ich die nicht kenne (falls es solche überhaupt gab, Herr Binder ist da bemerkenswert wenig mitteilsam) lehne ich mich doch so weit aus dem Fenster und sage: zumindest für ihn ungeeignet. Das zeigt sich daran, dass er immer noch Erwartungen hat und deswegen den Gaul vom Schwanz her aufzäumt. Nach dem Motto: wenn Zen meine Erwartungen nicht erfüllt, dann ist Zen das Problem.


    _()_

    OM MONEY PAYME HUNG

    Aravind:

    Nach 30 Jahren festzustellen, "das war nichts für mich, und eigentlich hat sich nichts verändert", stelle ich mir extrem frustrierend vor. Ich glaube, so viel Geduld hätte ich nicht.

    da ja zunächst mal jeder mit einer Vorstellung davon startet was bei der Praxis raus springen soll finde ich es ganz normal, dass man irgendwann ent-täuscht wird. Das ist für die Meisten wahrscheinlich unumgänglich. Genau an dem Punkt entscheidet es sich aber ob man trotzdem konsequent weiter macht oder resigniert aufgibt. Der Autor dieses Buches hat vielleicht die zweite Variante gewählt und sich in den Frust hineingesteigert anstatt darüber hinaus zu gehen.

    Ansonsten versteh ich das genauso wenig wie Du. Frag mich auch wen und ob er überhaupt einen Lehrer hatte.

    • Offizieller Beitrag

    "Therapie" klingt wie ein unschuldiger Begriff, weil er aus der Medizin kommt. In der Medizin ist es ja gut, wenn etwas einfach wieder funktioniert: Wenn das Bein wieder geheilt ist und die Leistungsfähigkeit wieder hergestellt ist. Wenn man buddhitische Praxis "therapeutisch" sehen will, dann gibt es da natürlich Aspekte, die eine positive Wirkung haben:

    All diese kann ja für einen Menschen nützlich, so dass er sich weniger im Weg steht und besser funktioniert. Aber in dem "Funktionieren" liegt ja ein Problem, weil die Medizin und auch der Therpie nicht nach dem Ziel fragen. Sagen wir mal Dschingis Khan will ein bessere Geißel der Menschheit sein, dann wird es ihm sicher helfen diese gesammelter zu tun, achtsam auf Mordversuche zu reagieren und seine Stimmungen und Gefühle stets unter Kontrolle zu halten. Er wird es damit schaffen, noch mehr Verheerung anzurichten als ohne. Die Therapie ist geglückt.


    Der Witz beim Buddhismus ist aber, das dieses Element nicht in den Dienst eines eigenen Wollens gestellt werden, sondern dass sie Teil der Befreiung vom Leiden sind - des Versiegens von Gier und Hass. Wenn man Elemente buddhitischer Praxis aus dem buddhitischen Kontext reisst, dann ist das eine Zweckentfremdung. Es kann sein, dass so ein "weltliche Zen"- der nicht Dharma- ist funktioniert.


    Für mich ist gerade die Rolle vom Zen im japanischen Militarismus die Geschichte so einer Zweckentfremdung. Und eben nicht der Anlass dazu Zen als Dharmapraxis zu diskreditieren und weitgehende Säkularisierung in einen therpeutischen Kontext zu fordern.

    Aravind:

    Oder hatte der Herr Binder einfach ungeeignete Lehrer?


    Nach 30 Jahren festzustellen, "das war nichts für mich, und eigentlich hat sich nichts verändert", stelle ich mir extrem frustrierend vor. Ich glaube, so viel Geduld hätte ich nicht.

    Aus den Beschreibungen der Praxis war Herr Binder in einer Soto-Gruppe des A.Z.I. - dann war er auch mal bei Thich und fand den ganz angenehm, aber seine Bücher waren ihm zu kitschig. Wer bei google sucht findet so einiges an Puzzle-Teilchen. Lehrer im eigentlichen Sinne hatte er nicht, weil er ja nicht Schüler sein kann, schließlich weiß er ja Bescheid. Er erinnert mich an das Beispiel aus dem Zen von dem Neugierigen, der wissen wollte, was denn Zen sei. Der Meister nahme die Teekanne und schenkte dem Gast Tee ein - hörte damit aber nicht auf und der Tee lief über. So ist es auch mit Binder - der Mann ist voll - von Vorstellungen über Dies und Das - und im Zen findet man niemanden, der einem die Vorstellungen abnimmt, also schrieb er ein Buch und siehe da - die Leser und auch der Humanistische Verband nahmen ihm das ab.

    So jemand ist nicht frustriert, denn er hatte schon immer diese Antwort auf die Frage: was ist Zen? Es fehlte ihm nur die langjährige "Erfahrung" auf der er nun herum reitet. 30 Jahre - 40 Jahre - 50 Jahre - das ist im Zen Null.


    Genausogut kann einer fragen, was denn das langjährige Atmen gebracht hat. Es ist doch völlig erfolglos einzuatmen, auszuatmen, man kann das garniht für morgen speichern, wenn man mal atemlos sein könnte. Oder essen - ein völlig erfolgloses Tun - erst muss man was kochen, dann verschwindet es im Magen und dann im Klo - der ganze Kreislauf - sinnlos. Und so ist das auch mit Zen - ohne Sinn. Das alltägliche Tun - regelmäßig Fensterputzen und Bettwäsche waschen. Wo ist das Platz für Erleuchtung?

    :zen:

    Erinnert mich ein wenig an De Wetering, das Ganze. Der hat auch enorme Erwartungen an die Zen-Praxis gestellt und dann, ziemlich enttäuscht, abgerechnet. Insgesamt scheint mir, der Autor hat schon gar keinen Sinn für die Feinheiten. Zen soll gefälligst "psychische Unverwundbarkeit" liefern, und zwar dalli. Dass es darum nie gegangen ist, dafür fehlt ihm jeder Sinn.


    Sein Denken scheint mir auch wirklich nicht sehr differenziert zu sein:


    Zitat

    Die MystikerInnen hatten gewiss nicht das irdische Jammertal überwunden. Im Grunde waren es sehr bedauernswerte Geschöpfe. Die meisten, wenn nicht alle, wurden in ihrer Kindheit auf das Schwerste misshandelt und ihr ganzes religiöses Leben war ein verzweifelter Versuch der Selbsttherapie, der allerdings immer misslang. Die religiösen Mittel sind einfach die falschen.


    Das ist natürlich schon ein sehr rabiater Rundumschlag. Aber er langt weiter zu:


    Zitat

    Diese Popularität verdankt Zen paradoxerweise den Anstrengungen nationalistisch gesinnter japanischer Intellektuelle, allen voran D.T. Suzuki. Sie wollten die Demütigung Japans lindern, dem Westen unterlegen zu sein


    Sowas ist halt schon sehr schräg. Wobei im Folgenden stimme ich ihm zu:

    Zitat

    Wie alle Sekten, zieht auch Zen viele Menschen an, die an schweren psychischen Problemen leiden und die natürlich hoffen, dass diese gelöst werden. Das kann Zen aber nicht leisten.

    Nicht dem ersten Teil - es gibt natürlich Sekten, die "Zen" auf ihr Namensschild schreiben, aber repräsentativ ist das nicht. Zen-Praxis ist tatsächlich kein geeignetes Mittel gegen schwere psychische Probleme. Bloß: Kein seriöser Lehrer, den ich kenne, hat das je behauptet.


    Irgendwie kann ich mir kaum vorstellen, dass er wirklich 30 Jahre kontinuierliche praktiziert hat - aber, wer weiß. Ich bin da jedenfalls skeptisch.



    Der Autor wirkt auf mich wie jemand, der es nie kennengelernt hat, bei einem Zenlehrer gut aufgehoben zu sein. Bei jemandem, der einen kennt und einen bei Höhen und Tiefen gut begleitet, bei jemandem, dem man durch Erfahrung und Integrität tief vertrauen kann, der auch auf Entwicklung wert legt. Es sollte vor allem jemand sein, der eingreift, wenn die Meditation sich nur noch zu einem "Nihilistisch-auf-die-Wand-starren" entwickelt.


    Er scheint ja nicht mal den heilenden Effekt gehabt zu haben, der daraus entsteht, sich während der Meditation immer wieder zu gegenwärtigen, dass schwere Gefühle und/oder Gedanken kommen, aber auch immer wieder gehen. Das allein schon hat eine erleichternde Auswikung im Alltag, nämlich mehr Gelassenheit in schwierigen Situationen. Oder wie ist es mit dem ständigen Training im Loslassen oder im sich anzunehmen?


    Wir wissen nicht, was da los war, können nur spekulieren. Aber eigentlich ist das Ganze ganz schön traurig.


    Vielleicht brauchte er das Buch, um die Fehler dem Zen zuschreiben zu können, vielleicht war es für ihn zu schwer zu ertragen, daß er 30 Jahre seines Lebens vielleicht nur vor der Wand gesessen hat?

    Vielleicht ist das Schreiben um Abstand zu einen Gedankengebäuden zu bekommen, weil keiner mehr zuhört und antwortet? Wenn man den Weg ohne Meister geht gibt es ja kein Echo, wenn das Unbeständige durch Bedingungen erkannt wird. Schriften gehen dann mit dem Wind.

    Auf mich wirkt der Autor einfach wie jemand der Geld machen will mit dem was gerade in ist.

    Er hat in den 70ern Philosophie studiert seit dem aber nicht auf dem Gebiet gearbeitet oder geforscht (Laut Wikipedia).

    Gleichzeitig schreibt er Bücher über mehr oder weniger alle Religionen, in denen er diese kritisiert. Dabei hat er weder Indologie, Sinologie, Islamwissenschaften, Geschichte oder sonst irgendwas in die Richtung studiert.


    Seine eigenen Erfahrungen im Zen sind eine Sache, den Anspruch Buddhismus und andere Religionen in Gänze philosophisch und historisch bewerten und kritisieren zu können ohne jegliche Fachkompetenz, halte ich gelinde gesagt für polemisch.


    Gruß,

    Xa Loi

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    Festus:

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    OM MONEY PAYME HUNG

    Nun, es macht Hoffnung, dass es Kekse zum Essen gibt auf der Welt.

    So ist nicht eine Meinung Zen gegenüber interessant sondern die eigene Geisteshaltung.

    Diese vermittelt der Autor aber nicht der Zitierende.

    Spekulatius - das ist aber genau der Punkt auf den es hier ankommt.

    Diese Kekse werden ja mit spiegelverkehrten Modeln gebastelt und deshalb heißen sie so. Aber wie der alte Meister am Anfang dieses ganzen Zen mal gesagt hat - es gibt überhaupt keinen Spiegel. Da ist also nix. Noch nicht mal Nichts.

    Das Nichts, "da ist nichts", "da ist auch kein Nichts" - "Nur dies ist es": ZEN Revolution

    Alles sind Vorstellungen. Oder Illusionen, Täuschungen - aber das sind wieder (Ab)Wertungen.

    Alle diese Vorstellungen haben ja Wert - sie ernähren und sie unterhalten. Auch der Dharma - der Buddhismus, jeder Religion - Vorstellung.

    Nagarjuna sagt im 25. Kapitel des MMK

    Zitat

    Heilsam ist die Beruhigung aller Wahrnehmung, die Beruhigung der Entfaltung. Nirgendwo wurde irgendeinem durch den Buddha irgendein Dharma gelehrt.


    Somit hat Herr Binder aus seinen Vorstellungen neue Vorstellung geschaffen, so wie einer Schaum schlägt und damit anderen Nahrung gegeben und sie unterhalten. Und auch der threat-Eröffner Niemand hat hier eine Runde Kekse gestiftet und uns - jedenfalls mich - unterhalten. Danke.

    :zen: