Alles Rueckgaengig

    keks:

    Huhu :)


    Lassen wir mal Entropie einen Moment weg. Waere es dann moeglich saemtliche Erkenntnisse, Erfahrungen und Fortschritte der Meditation Rueckgaengig zu machen? Also einmal Nirvana (Abwesenheit von Gier hass und Verblendung) aufzugeben und rueckgaengig zu machen? Die Gruende dafuer sind nicht weiter wichtig. Sondern nur ob so eine Moeglichkeit besteht.


    Liebe Gruesse :)

    Die Sila zeigen dir hier den Weg und der achtfache Pfad. Nimm nicht den mittleren Weg, binde dich an die Extreme verachte das andere Extrem. So wirst Du alles vergessen und entweder ein Unmensch oder ein Heiliger werden. Was bedeutet das Du berühmt wirst und garantiert Glücklich.

    Denn eines ist sicher der mittlere Weg ist weder mit Moor noch mit Diamanten belegt.

    Hallo keks :)

    keks:

    Waere es dann moeglich saemtliche Erkenntnisse, Erfahrungen und Fortschritte der Meditation Rueckgaengig zu machen?

    Ich glaube rückgängig kann man das nicht wirklich machen. Wenn man damit aufhört wird man nach meiner Meinung immer anders sein als vorher. Man kann jedoch damit aufhören.

    keks:

    Dann nehmen wir den Grund: ich brauch das nicht.

    Dann lass das doch. (: Und sag Du uns, wie das so ist. :D

    :)

    Ich glaub es gibt Leute, die mit dem Erwachen (erstmal) nichts anfangen können, weil sie total überrumpelt werden und es nicht geradlinig in ihr Leben integriert bekommen. Da gibts nen Haufen Arbeit, aber auch die bekommen es nicht mehr gelöscht. Es ist nur völlig anders als erwartet und scheint erstmal zu verschwinden um dann integriert neu aufzutauchen. Den Hinweis, den man da bekommt kann man zwar intellektuell vergessen oder weg drücken, aber die Eingeweide habens wohl endgültig gefressen und warten geduldig auf ihren Moment, wenn der Rest auch so weit ist.

    Alzheimer und Demenz sind staerker als jeder denkbare Erkenntnisgewinn. Im fortgeschritenen Stadium wissen Dementerkrankte nicht mehr was vor einer Stunde war geschweige denn vor 10 Jahren.

    Die Anfangsfrage hat damit durchaus ihre Berechtigung. Bei Massenpsychologie koennte Nirvana an seine Grenzen stossen. Muss ich mir aber noch genauer anschauen.

    keks:

    Alzheimer und Demenz sind staerker als jeder denkbare Erkenntnisgewinn. Im fortgeschritenen Stadium wissen Dementerkrankte nicht mehr was vor einer Stunde war geschweige denn vor 10 Jahren.

    Die Anfangsfrage hat damit durchaus ihre Berechtigung. Bei Massenpsychologie koennte Nirvana an seine Grenzen stossen. Muss ich mir aber noch genauer anschauen.

    Intellektuell mag das stimmen, aber gefühlsmäßig kommen Erinnerungen, z.B. durch Berührung, Musik, Tanzen. Selbst wenn alles vergessen scheint, der Körper erinnert sich. Natürlich können wir da nur vermuten und ich vermute mal, dass ein erwachter Mensch auch mit Demenz ein Mensch ohne Gier, Hass und Verblendung bleibt. Andernfalls gehe ich davon aus, dass das Erwachen noch nicht in Fleisch und Blut übergegangen war. Aber wie gesagt - Vermutung.


    Im übrigen finde ich nicht, dass das mit einem willentlichen "Vergessen" vergleichbar ist. Demenz und Alzheimer sind für mich langsame Sterbeprozesse. Ein willentliches Vergessen ist Gewalt am eigenen Wesen, denn es hat ja mal einen Grund gegeben, diesen Pfad zu wählen. Das Wesen, das dahinter steht, wird vergewaltigt. Und das hat Folgen - da bin ich sicher.

    _()_

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)

    keks:

    Alzheimer und Demenz sind staerker als jeder denkbare Erkenntnisgewinn. Im fortgeschritenen Stadium wissen Dementerkrankte nicht mehr was vor einer Stunde war geschweige denn vor 10 Jahren.

    Die Anfangsfrage hat damit durchaus ihre Berechtigung. Bei Massenpsychologie koennte Nirvana an seine Grenzen stossen. Muss ich mir aber noch genauer anschauen.

    Das hat bei mir die Erkenntnis gebracht das Nibbana nur für Neurologisch Gesunde ein scheinbar haltbarer Zustand ist. Dem Vergessenden ist es einfach entglitten, er ist im Nibbana ohne es zu wissen, ohne sich dessen bewusst zu sein und genau darauf weißt Buddha immer wieder hin. Nibbana muss nach dem Verlassen bewusst als Nibbana erkannt werden. Was will jemand erkennen der sein Kurzzeitgedächtnis verliert?

    Zum ersten Teil: Das nennt Buddha die Gestaltungen und da kann ich gut erkennen das sie zu den Skandha gehören und nicht mein sind, nicht ich, nicht mein Selbst, weil ich sie ja betrachten kann oder eben nicht.

    • Offizieller Beitrag

    Nirvana bedeutet nur, dass da keine Gier und kein Hass sind. Auch wenn sich das in bestimmten Wissen und Erkenntnissen ausdrücken kann, ist es nicht an das Vorhandensein bestimmten Wissens oder bestimmter geistiger Fähigkeiten gebunden.


    Nicht nur in einem wachen, rationalem Zustand sind Gier und Hass abwesend sondern auch im Halbschlaf oder Demenz.


    Man kann auch ein dementer Arhat sein: Man kann dumm wie Gemüse sein und trotzdem friedvollen Gemüts.

    void:

    Nicht nur in einem wachen, rationalem Zustand sind Gier und Hass abwesend sondern auch im Halbschlaf oder Demenz.


    Man kann auch ein dementer Arhat sein: Man kann dumm wie Gemüse sein und trotzdem friedvollen Gemüts.

    Dann ist so eine Demenzstation wohl ein Ort voller Heiliger :?

    • Offizieller Beitrag
    mukti:
    void:

    Nicht nur in einem wachen, rationalem Zustand sind Gier und Hass abwesend sondern auch im Halbschlaf oder Demenz.


    Man kann auch ein dementer Arhat sein: Man kann dumm wie Gemüse sein und trotzdem friedvollen Gemüts.

    Dann ist so eine Demenzstation wohl ein Ort voller Heiliger :?

    In kleinster Weise. Je weniger Kontrolle man besitzt, desto mehr ist man den Umständen ausgeliefert und voller Angst. Wenn man sich selbst und seine nächsten Angehörigen nicht mehr vertrauen kann, fördert dies Paranoia und Wut. Unter Umständen totaler Ohnmacht friedvoll zu bleiben ist schwerer als unter normalen Umständen. Das schwinden geistiger Kontrolle fördert eher Gier und Hass als dass es zum Frieden beiträgt. Eine Demenzstation ist kein Ort des Friedens. Vor allem verhindern ja geringe geistige Kräfte, dass man Befreiung erlangt.


    Aber jemand der bereits Arhat ist, ist genauso der Vergânglichkeit unterworfen wie alle anderen. Wenn er alt wird setzten körperliche und geistige Funktionen aus. Wenn aber Arhatschaft da verschwinden würde, wäre sie bedingt und vorläufig.

    void:

    ...

    Aber jemand der bereits Arhat ist, ist genauso der Vergânglichkeit unterworfen wie alle anderen. Wenn er alt wird setzten körperliche und geistige Funktionen aus. Wenn aber Arhatschaft da verschwinden würde, wäre sie bedingt und vorläufig.

    Ah ja, so kann ich das nachvollziehen.

    • Offizieller Beitrag
    Lucy:

    Voidilein, dumm wie Gemüse? Ernsthaft deine Ausdrucksweise?

    Ich finde Demenz schrecklich, und da ist es tatsächlich so dass man teilweise nur mehr dahinvegetiert, d.h teilnahmslos und passiv vor sich hinlebt. Das Wort kommt tatsächlich von "Vegetation".


    Ich denke das ich mir innerhalb der Vegetation ehrwürdigere und respektvollere Bilder wählen könnte. Also vielleicht einen uralten, ehrwürdigen bemoosten Baum. Weil das respektvoller und ehrwürdiger ist als "Gemüse".Aber meine Angst geht dahin, dass man man eben auch viel von der Würde verliert. Du musst dir da ganz viel Angst dazu denken. Vor dem Verlust meiner geistigen Fähigkeiten habe ich mehr Angst als vor Schmerz und Tod an sich.

    Lucy:

    Voidilein, dumm wie Gemüse? Ernsthaft deine Ausdrucksweise?

    Ich arbeite seit 13 Jahren in dem Bereich und ich kann da Void eigentlich nur zustimmen

    :vajra: 200px-Mani_mantra.svg.png :vajra:

    void:

    Aber jemand der bereits Arhat ist, ist genauso der Vergânglichkeit unterworfen wie alle anderen. Wenn er alt wird setzten körperliche und geistige Funktionen aus. Wenn aber Arhatschaft da verschwinden würde, wäre sie bedingt und vorläufig.

    Das ist sie ja auch - bedingt und vorläufig.


    Ich empfehle mal MN 1 Die Wurzel aler Dinge zu lesen.

    Hier habe ich mal einen Auszug gemacht, bezüglich Nibbana und da gibt es auch einen Unterschied zu Arhat und Tathagata 8)


    Zitat

    (Der Weltling)

    26. "Er nimmt Nibbāna als Nibbāna wahr. Nachdem er Nibbāna als Nibbāna wahrgenommen hat, stellt er sich Nibbāna vor, er macht sich Vorstellungen in Nibbāna, er macht sich Vorstellungen von Nibbāna ausgehend, er stellt sich vor 'Nibbāna ist mein', er ergötzt sich an Nibbāna. Warum ist das so? Weil er es nicht vollständig durchschaut hat, sage ich."


    (Einer in höherer Schulung)

    50. "Er erkennt Nibbāna unmittelbar als Nibbāna. Nachdem er Nibbāna unmittelbar als Nibbāna erkannt hat, sollte er sich nicht Nibbāna vorstellen, er sollte sich nicht Vorstellungen in Nibbāna machen, er sollte sich nicht Vorstellungen von Nibbāna ausgehend machen, er sollte sich nicht vorstellen 'Nibbāna ist mein', er sollte sich nicht an Nibbāna ergötzen. Warum ist das so? Damit er es vollständig durchschauen möge, sage ich."



    (Der Tathāgata -II)

    194. "Er erkennt Nibbāna unmittelbar als Nibbāna. Nachdem er Nibbāna unmittelbar als Nibbāna erkannt hat, stellt er sich nicht Nibbāna vor, er macht sich nicht Vorstellungen in Nibbāna, er macht sich nicht Vorstellungen von Nibbāna ausgehend, er stellt sich nicht vor 'Nibbāna ist mein', er ergötzt sich nicht an Nibbāna. Warum ist das so? Weil er verstanden hat, daß Ergötzen die Wurzel von Dukkha ist, und daß es mit Werden (als Bedingung) Geburt, und für alles, was geworden ist, Alter und Tod gibt. Daher, ihr Bhikkhus, ist der Tathāgata durch die völlige Vernichtung, die Lossagung, das Aufhören, das Aufgeben und Loslassen der Begehren zur höchsten vollkommenen Erleuchtung erwacht, sage ich."


    In MN 1 werden Arhat I, II und III unterschieden und Tathagata I und II - .

    :zen:

    • Offizieller Beitrag
    Lilli:

    und ich seit ca. 25 Jahren und kam noch nie auf solche abwertenden Gedanken :?

    In dem Bereich ist es ja sehr wichtig, die Leute mit viel Respekt zu behandeln und ihre Würde zu achten. Und ich verneigen mich vor dir wenn du das tust.


    Wobei es dabei einerseits um den konkreten Mensch geht und dass es ihm gut geht. Aber gleichzeitig hat das aber auch was fiktives, nämlich indem man da auch den Mensch ehrt, der nicht mehr da ist, sondern nur noch in der Erinnerung. Auch mit einem Toten geht man ja vor allem respektvoll um, weil man den Mensch der war ehrt. Auch wenn die Leiche selbst eben nur ein Haufen verwesender Organe ist.


    Und so ist es wenn man über einen Demenzen sagt, dass er nur mehr "vegetiert" ( also auf das Niveau von Pflanzen wie Bäumen und Gemüse herabgestiegen ist) gleichzeitig wahr, aber eben entwürdigend und schrecklich. So die es auch schrecklich ist, dass jemand tot ist und vergammelt, gerade wenn man ihn geliebt hat.


    Gerade wenn die Wirklichkeit entwürdigend und hässlich ist, tendiert ein respektvolle Blick dazu zu beschönigen und zu verhüllen.


    Für mich ist Demenz die Horrorvorstellung, dass mein Geist verwest bevor es mein Körper tut und der Begriff "Gemüse" ist schlichtweg Ausdruck dieses Horrors.

    Alzheimer, Demenz und sonstige Irrungen haben körperlichen Ursprung (Gehirn), der den Geist (Bewusstsein, Geistfaktoren) daran hindert, seine Funktionen korrekt auszuüben.


    Gier, Hass und Verblendung sind auch beim Demenz erkrankten, je nach seiner karmischen Biographie, vorhanden., Die drei unheilsamen Wurzeln finden aber keinen Weg zu den karmischen Hinterlassenschaften. Somit werden die Sinneneindrücke entweder nur teilweise, oder gänzlich nicht mehr an den 5 Sinnen wiedergegeben. Sind alle geistigen Zugänge komplett versperrt, dann tritt der Tod ein.


    Beim Aharant sehe ich das so, dass der, dadurch dass er die 3 unheilsamen Wurzeln vollständig aufgelöst hat, zwar über die Wahrnehmung und dem Willen Zugang zu den immer latent vorhandenen karmischen Gestaltungen/Konzepten hat, jedoch durch die Abwesenheit von Gier, Hass, Verblendung und dem Begehren zu keinen weiteren karmischen Auswirkungen mehr kommt.


    Wäre dem nicht so, oder so ähnlich, dann gäbe es keinen Erleuchteten.

    • Offizieller Beitrag


    Die Wurzel aller Dinge - (Mūlapariyāya Sutta)


    Ein Arhat ist jemand, der das Ziel des buddhistischen Pfades unwiderruflich erreicht hat. Das mit dem 1, 2 und 3 sind nur Unterüberschriften um den Text zu gliedern. Es wird nicht in verschiedene Arhatstufen wie Dan Grade beim Karate unterschieden. Und man wird nicht vom Arhat zum Weltling. Wenn du willst kann ich das in den Bereich Suttenbesprechnung kopieren und wir sprechen dort genauer darüber.

    Für uns noch gesunden Menschen mag das eine Horrorvorstellung sein.

    Es gibt hochgradig Demente, die trotzdem eine Würde ausstrahlen und da ist nichts hässliches dran.

    Es mag so scheinen, und bei manchen auch so sein.

    Aber oft muss man nur mal genauer hinsehen, sich die Zeit für diese Menschen nehmen, sich für sie zu öffnen.

    Und ich finde, diese Menschen als dumm wie Gemüse zu bezeichnen eher entwürdigend, für den, der das sagt.

    Entwürdigend ist nur der Umgang mit ihnen.

    So seh ich das:)

    void:

    Wenn du willst kann ich das in den Bereich Suttenbesprechnung kopieren und wir sprechen dort genauer darüber.

    Nein, will ich nicht. Ich habe das hier gepostet, weil es hierher gehört. Schließlich ergeht man sich ja hier in dem was "Nirvana" ist oder sein soll.

    :zen:

    Leonie:

    Schließlich ergeht man sich ja hier in dem was "Nirvana" ist oder sein soll.

    Jedenfalls mal kein massenpsychologisches Problem, wie unser Scherzkeks ganz richtig ahnt m(.

    keks:

    Bei Massenpsychologie koennte Nirvana an seine Grenzen stossen.

    @mkha' : Jetzt genug Material für eine Schlussfolgerung?


    _()_

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