Das „nicht“-Paradoxon in den Koan des Chan/Zen Buddhismus oder es ist nicht ein Ding

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  • Dass Chan frei von Metaphysik ist, dazu sind schon viele Beispiele einige Seiten oberhalb: Nix Gott ... und auch nix Seele:


    Bi-Yan-Lu Koan 66 (bzw, 82):


    Ein Mönch fragte Da-long: „Unser stofflicher Leib verwelkt und verdirbt; was ist mit dem dauerhaften und beständigen Wahrheitsleib = Seele“?


    Da-long sagte: „Die Bergblumen öffnen sich wie Brokat, die Wasser der Gebirgsbäche sind so klar wie Indigo!“ = Mach dir keine Hoffnung, aber ... reicht das nicht?

  • Rupert Reiger Das mit dem Ding an sich hab ich mal so ausgedrückt: Ich erkenne immer nur Oberfläche eines Objektes, sagen wir Kugel, es ist egal wie oft ich die Oberfläche entferne, es ist immer nur Oberfläche zu sehen. Das geht bis runter in die Quantenmechanik, wir sehen immer nur die Oberfläche des Ding an sich und hinter der Oberfläche ist auch immer nur das Ding an sich. Am Ding an sich ist nur das Ding an sich dahinter.


    Bei MU ist das noch schlimmer, weil die Suche nach dem hinter dem MU, das selbst auch kein Ding an sich ist, eben nicht etwas ist das ein Ding an sich ist, aber vom Ego so behandelt wird als wäre es ein Ding an sich. Es ist nicht eine tatsächliche "rot glühende Kugel" im Mund. Doch durch die Vorstellung das MU dieses Ding an sich ist, wird es unüberwindlich. Es wird auch immer wieder darauf hingewiesen das es "Nicht, Nichts, Lass es, Nicht machen. bedeutet, aber das ist nur eine Bedeutung von : Hinter Mu: Da ist nichts dahinter, nichtmal MU, bei Mu ist es aber auch so das aus allen zehn Richtungen nichts dahinter ist. Bei einem Ding an sich ist aus allen zehn Richtungen immer nur Oberfläche.


    In allen Zehn Richtungen ist MU doch in dem Kreuzpunkt der zehn Richtungen ist nichts aber nach dem Kreuzpunkt ist da wieder MU und die Suche nach dem Hinter dem MU geht weiter.

    Aus allen zehn Richtungen geht der Geist auf das Ding an sich und im Kreuzpunkt allen Richtungen ist das Ding an sich, da endet jede Richtung, ein Überwinden des Ding an sich ist unmöglich.


    Hab ich da zwei Singularitäten? Nein denn Singularität kann nur bei einem Ding an sich erkannt werden. Wenn das nicht so ist, gibt es kein Universum aus einem Ding an sich, das von Nichts erkannt wird weil, die Singularität keinen Geist zulässt der in der Singularität, Singularität erkennen kann.

    Erst der Urknall macht das möglich, in der Vielfalt kann ich diese geistig auf Singularität zurückführen und damit erkennen, dass es geistiges nur in Vielfalt gibt. Singularität ist genauso unerkennbar wie MU. In beiden ist Körper und Geist abgefallen.


    Wo ist das Paradoxgeblieben?

    1) Es ist immer 'Sein' in einer Zeit, keine Ursache, keine Wirkung, keine Zeiten.

    2) Das 'Sein' ist bedingt durch Bedingungen, die auch bedingt sind unüberwindbar voneinander abhängig, nie verbunden.

    3) Das ist nicht mein Meins, mein Ich, mein Selbst, mein Nirwana. Sinnsuche ist Sinngeben. Sinngeben ist Meinung, 'Dasein'

    Edited 2 times, last by Ellviral ().

  • @ Wo ist das Paradox geblieben?


    Das Paradox ist Teil der Lehre (!!!): Die Lehre ist „da ist nichts“ -> also auch nicht diese Lehre, die besagt „da ist nichts“ -> also kann doch wieder was sein, z.B. die Lehre „da ist nichts“ -> also auch nicht diese Lehre, die besagt ... und ewig so weiter im Kreis.


    Darum auch die Aussage zu Buddha, er habe sein ganzes Leben lang nichts gesagt (und zuletzt nur noch eine Blume hochgehalten) und Bodhidharma hat nur auf das Herz gezeigt ... letztlich bis zum Ein-Finger-Chan des Ju-zhi (Bi-Yan-Lu Koan 19, Cong-Rong-Lu Koan 84, Wu-Men-Guan Koan 3), darum kommt Ju-zhi auch in allen drei Koan-Sammlungen vor und gilt als genial.

  • Die Annahme eines Dinges an sich hinter den Erscheinungen, eines realen Kerns unter so vielen Hüllen, ist keineswegs unwahr; da vielmehr die Ableugnung desselben absurd wäre. (P. I, 96.)


    Nun, aber gerade dahingehend sehe ich Shunyata, was du ja auch erwähnst, als das genau Gegenteil. Dieses westliche "Ding" ist ja eine Essenz, eben auch wie das Dao, ein wirkender Agent. Aber so etwas existiert nicht in der Betrachtung von Shunyata, da es die Abwesenheit von jeglicher Essenz vermittelt, ohne selbst etwas zu sein.

  • Ist es ja auch, genial. Leiden beenden durch Erkennen was festgehalten wird und das Festgehaltene zu Ergriffenen gemacht nur ergreifen und nur so lange festhalten wie es eben nötig ist.

    Das Paradox entsteht nur dann, wenn die Lehre als Lehre genommen ergriffen und festgehalten wird. Dabei geht verloren das Buddha nur gezeigt hat. Was ich damit mache, liegt auf oder in meiner Hand, Faust.

    1) Es ist immer 'Sein' in einer Zeit, keine Ursache, keine Wirkung, keine Zeiten.

    2) Das 'Sein' ist bedingt durch Bedingungen, die auch bedingt sind unüberwindbar voneinander abhängig, nie verbunden.

    3) Das ist nicht mein Meins, mein Ich, mein Selbst, mein Nirwana. Sinnsuche ist Sinngeben. Sinngeben ist Meinung, 'Dasein'

  • Shunyata ist dann also weder Mu: das nichts ist und doch im Geist ist und dem Ding an sich das nicht überwunden werden kann. Zufriedenheit mit diesen beiden Extremen befreit von allen Grenzen in den Grenzen. Alles ist im Raum von Shunyata das Zeitlos, Grenzenlos alles enthält.

    1) Es ist immer 'Sein' in einer Zeit, keine Ursache, keine Wirkung, keine Zeiten.

    2) Das 'Sein' ist bedingt durch Bedingungen, die auch bedingt sind unüberwindbar voneinander abhängig, nie verbunden.

    3) Das ist nicht mein Meins, mein Ich, mein Selbst, mein Nirwana. Sinnsuche ist Sinngeben. Sinngeben ist Meinung, 'Dasein'

  • Ja, im Endeffekt widerlegt ja auch das Herzsutra die komplette Lehre Buddhas, aber so einseitig darf man das ja nicht sehen, es ist quasi immer ein Geben und (Weg)Nehmen...kein Standpunkt hält sich, aber trotzdem leben wir Standpunkte, aber der Punkt verflüssigt sich immer und immer wieder. Das "Ding" existiert nur in unserer Vorstellung.

  • Das kann geschehen, weil die "Lehre" eben kein Ding an sich ist. Aber ich merk schon das es selbst bei nur zwei eine Ebenen Vermischung gibt. Die der Sinnesobjekte und die des Sinnesbewusstseins. Falls Du dich mal gewundert hast über den Begriff der sechs Stäube, das sind die Sinnesobjekte und die sind gleich dem Erwachen.

    1) Es ist immer 'Sein' in einer Zeit, keine Ursache, keine Wirkung, keine Zeiten.

    2) Das 'Sein' ist bedingt durch Bedingungen, die auch bedingt sind unüberwindbar voneinander abhängig, nie verbunden.

    3) Das ist nicht mein Meins, mein Ich, mein Selbst, mein Nirwana. Sinnsuche ist Sinngeben. Sinngeben ist Meinung, 'Dasein'

  • Auf Wunsch das vollständige Schopenhauer Zitat von hier Ding an sich - Schopenhauers Kosmos


    Ding an sich.

    1) Die Annahme des Dinges an sich.

    Die Annahme eines Dinges an sich hinter den Erscheinungen, eines realen Kerns unter so vielen Hüllen, ist keineswegs unwahr; da vielmehr die Ableugnung desselben absurd wäre. (P. I, 96.)

    2) Gegensatz zwischen Ding an sich und Erscheinung.

    Ding an sich bedeutet das unabhängig von unserer Wahrnehmung Vorhandene, also das eigentlich Seiende. (P. II, 97.) Erscheinung heißt Vorstellung und weiter nichts; alle Vorstellung, alles Objekt ist Erscheinung. Das Ding an sich ist durchaus nicht Vorstellung, sondern toto generevon ihr verschieden; es ist Das, wovon alle Vorstellung, alles Objekt die Erscheinung, die Sichtbarkeit, die Objektität ist. Es ist das Innerste, der Kern jedes Einzelnen und ebenso des Ganzen. (W. I, 37. 41. 131. 517; II, 8. 216.) Das Ding an sich ist von seiner Erscheinung gänzlich verschieden und völlig frei von allen Formen und Gesetzen derselben, in welche es eben erst eingeht, indem es erscheint, die daher nur seine Objektität betreffen, ihm selbst fremd sind. (W. I, 118. 134. 144. 152; II, 568. P. I, 93.) Das Ding an sich ist die natura naturans, die Erscheinung die natura naturata. (P. II, 98.) Der Unterschied zwischen Ding an sich und Erscheinung lässt sich auch ausdrücken als der zwischen dem innerlichen, subjektiven und dem äußerlichen, objektiven Wesen eines Dinges. (P. II, 100, Anmerkung.) Das An- und Fürsichsein jedes Dinges muss notwendig ein subjektives sein; in der Vorstellung eines Anderen hingegen steht es eben so notwendig als ein objektives da; ein Unterschied, der nie ganz ausgeglichen werden kann. (W. II, 217.)

    3) Auf welchem Wege allein zur Erkenntnis des Dinges an sich zu gelangen ist.

    Da der Satz vom Grunde keine unbedingte Gültigkeit vor, außer und über aller Welt hat, sondern nur eine relative und bedingte, allein in der Erscheinung geltende, so kann das innere Wesen der Welt, das Ding an sich, nimmer an seinem Leitfaden gefunden werden. (W. I, 38 fg.)
    Überhaupt ist das Ding an sich auf dem Wege der rein objektiven Erkenntnis nimmermehr zu erreichen, da diese immer Vorstellung bleibt, als solche aber im Subjekt wurzelt und nie etwas von der Vorstellung wirklich Verschiedenes liefern kann. Sondern nur dadurch kann man zum Dinge an sich gelangen, dass man die unmittelbare Erkenntnis, welche Jeder vom inneren Wesen seiner eigenen leiblichen Erscheinung hat, auf die übrigen, lediglich in der objektiven Anschauung gegebenen Erscheinungen analogisch überträgt und so die Selbsterkenntnis als Schlüssel zur Erkenntnis des inneren Wesens der Dinge, d. h. der Dinge an sich selbst, benutzt. Zu dieser also kann man nur gelangen auf einem von der rein objektiven Erkenntnis ganz verschiedenen Wege, indem man das Selbstbewusstsein zum Ausleger des Bewusstseins anderer Dinge macht. Dies ist der allein rechte Weg, die enge Pforte zur Wahrheit. (P. I, 100 fg. W. II, 14. 218 fg. I, 118 fg. G. 83. P. I, 84. N. 91. W. I, 517.)

    4) In welchem Sinne der Wille als das Ding an sich zu betrachten ist.

    Das Ding an sich, welches als solches nimmermehr Objekt ist, eben weil alles Objekt schon wieder seine bloße Erscheinung, nicht mehr es selbst ist, musste, wenn es dennoch objektiv gedacht werden sollte, Namen und Begriff von einem Objekt borgen, von etwas irgendwie objektiv Gegebenem, folglich von einer seiner Erscheinungen; aber diese durfte, um als Verständigungspunkt zu dienen, keine andere sein, als unter allen seinen Erscheinungen die vollkommenste, d. h. die deutlichste, vom Erkennen unmittelbar beleuchtete. Diese aber ist des Menschen Wille. Die Bezeichnung des Dinges an sich als Wille ist zwar nur eine denominatio a potiori, eine Benennung des Genus nach der vorzüglichsten Spezies, wodurch der Begriff Wille eine größere Ausdehnung erhält, als er bisher hatte; aber diese Ausdehnung ist wegen der Identität des Wesens jeder irgend strebenden und wirkenden Kraft in der Natur mit dem Willen eine berechtigte. (W. I, 131 ff.)
    Die Wahrnehmung, in der wir die Regungen und Akte des eigenen Willens erkennen, ist eine bei Weitem unmittelbarere, als jede andere; sie ist der Punkt, wo das Ding an sich am unmittelbarsten in die Erscheinung tritt und in größter Nähe vom erkennenden Subjekt beleuchtet wird; daher eben der also intim erkannte Vorgang der Ausleger jedes anderen zu werden einzig und allein geeignet ist. Denn bei jedem Hervortreten eines Willensaktes aus der dunkeln Tiefe unseres Innern in das erkennende Bewusstsein geschieht ein unmittelbarer Übergang des außer der Zeit liegenden Dinges an sich in die Erscheinung. Demnach ist zwar der Willensakt nur die nächste und deutlichste Erscheinung des Dinges an sich; doch folgt hieraus, dass wenn alle übrigen Erscheinungen ebenso unmittelbar und innerlich von uns erkannt werden könnten, wir sie für eben das ansprechen müssten, was der Wille in uns ist. In diesem Sinne also ist das innere Wesen eines jeden Dinges als Wille aufzufassen und der Wille das Ding an sich zu nennen. Kants Lehre von der Unerkennbarkeit des Dinges an sich wird hierdurch dahin modifiziert, dass dasselbe nur nicht schlechthin und von Grund aus erkennbar sei, dass jedoch die bei Weitem unmittelbarste seiner Erscheinungen es für uns vertritt, und wir sonach die ganze Welt der Erscheinungen zurückzuführen haben auf diejenige, in welcher das Ding an sich in der allerleichtesten Verhüllung sich darstellt und nur noch in sofern Erscheinung bleibt, als mein Intellekt, der allein das der Erkenntnis Fähige ist, von mir als dem Wollenden noch immer unterschieden bleibt und auch die Erkenntnisform der Zeit, selbst bei der inneren Perzeption, nicht ablegt. (W. II, 221.)

    5) Warum unsere Erkenntnis des Dinges an sich keine erschöpfende, adäquate ist.

    Die innere Wahrnehmung, welche wir von unserm eigenen Wesen haben, ist zwar der einzige Weg, zur Erkenntnis des Wesens an sich der Dinge zu gelangen; aber diese Erkenntnis ist keine erschöpfende, adäquate. Denn, obgleich die Selbsterkenntnis eine unmittelbarere ist, als die der Außendinge, so ist sie doch keine ganz unmittelbare, da auch sie noch an die Form der Vorstellung gebundene Wahrnehmung ist und als solche in Subjekt und Objekt, in ein Erkennendes und Erkanntes zerfällt. Also auch in der inneren Erkenntnis findet noch ein Unterschied Statt zwischen dem Sein an sich ihres Objekts und der Wahrnehmung desselben im erkennenden Subjekt. Jedoch ist die innere Erkenntnis von zwei Formen frei, welche der äußeren anhängen, nämlich von der des Raumes und der Kausalität. Hingegen bleibt noch die Form der Zeit, wie auch die des Erkanntwerdens und Erkennens überhaupt. Demnach hat in dieser inneren Erkenntnis das Ding an sich seine Schleier zwar großen Teils abgeworfen, tritt aber doch noch nicht ganz nackt auf. (W. II, 220. 563 fg.)
    Wenn es auch mittelst der Verknüpfung der nach außen gerichteten, objektiven Erkenntnis mit den Daten des Selbstbewusstseins möglich wird, zu einem gewissen Verständnis der Welt und des Wesens an sich der Dinge zu gelangen; so wird dieses doch nur ein sehr limitiertes, ganz mittelbares und relatives, nämlich eine parabolische Übersetzung in die Formen der Erkenntnis, also ein quadam prodire tenus sein, welches stets noch viele Probleme ungelöst übrig lassen muss. (W. II, 327.)
    Die vollkommenste Erkennbarkeit, d. h. die größte Klarheit, Deutlichkeit und erschöpfende Ergründlichkeit kommt nur Dem zu, was der Erkenntnis als solcher eigen ist, also der apriorischen Form der Erkenntnis, nicht aber Dem, was, an sich nicht Vorstellung, nicht Objekt, erst durch das Eingehen in diese Formen erkennbar, d. h. Vorstellung, Objekt geworden ist. Jeder Inhalt, den die Formen bekommen, enthält schon etwas nicht mehr vollständig seinem ganzen Wesen nach Erkennbares, also etwas Grundloses, wodurch sogleich die Erkenntnis an Evidenz verliert und die vollkommene Durchsichtigkeit einbüßt. Dieses der Ergründung sich Entziehende ist eben das Ding an sich, ist dasjenige, was wesentlich nicht Vorstellung, nicht Objekt der Erkenntnis ist, sondern erst indem es in jene Form einging, erkennbar geworden ist. (W. I, 144.)
    Die Erkenntnis und die Vielheit, oder Individuation, stehen und fallen mit einander, indem sie sich gegenseitig bedingen. Hieraus ist zu schließen, dass jenseits der Erscheinung, im Wesen an sich aller Dinge, welchem Zeit und Raum, und deshalb auch die Vielheit fremd sein muss, auch keine Erkenntnis vorhanden sein kann. Ein Erkennen der Dinge an sich im strengsten Sinne des Worts, wäre demnach schon darum unmöglich, weil, wo das Wesen an sich der Dinge anfängt, das Erkennen wegfällt, und alle Erkenntnis schon grundwesentlich bloß auf Erscheinungen geht. (W. II, 311.)
    Die objektive Ansicht des Intellekts (s. Intellekt), welche eine Genesis desselben enthält, macht begreiflich, dass er, ausschließlich zu praktischen Zwecken bestimmt, das bloße Medium der Motive ist, mithin durch richtige Darstellung dieser seine Bestimmung erfüllt, und dass, wenn wir aus dem Komplex und der Gesetzmäßigkeit der hierbei sich uns objektiv darstellenden Erscheinungen das Wesen der Dinge an sich selbst zu konstruieren unternehmen, dieses auf eigene Gefahr und Verantwortlichkeit geschieht. Unser Intellekt, ursprünglich nur bestimmt einem individuellen Willen seine kleinlichen Zwecke vorzuhalten, fasst demgemäß bloße Relationen der Dinge auf und dringt nicht in ihr Inneres, in ihr eigenes Wesen; er ist demnach eine bloße Flächenkraft, haftet an der Oberfläche der Dinge und fasst bloße species transitivas, nicht das wahre Wesen derselben. Hieraus eben entspringt es, dass wir kein einziges Ding, auch nicht das einfachste und geringste, durch und durch verstehen und begreifen können, sondern an jedem etwas uns völlig Unerklärliches übrig bleibt. (W. II, 324 fg.)

  • Was verbleibt?


    Das was uns die Chinesen !!! durch das Dao und im Chan durch die Koan sagen: WU!

    Das heißt, es gibt keine Shunyata irgendeiner Metaphysik.


    Dazu Wu Men Guan = Da ist nichts Sperre vor dem Tor:

    Koan 33:

    Weil ein Mönch ihn fragte: „Was ist mit Buddha?“, sagte Ma-zu: „Er ist nicht Geist, nicht Buddha.“

    Kommentar Wu-men:

    Wenn du es schaffst, hier den Durchblick zu erlangen, dann ist die Angelegenheit deines Bemühens um Versenkung zu ihrem Ende gekommen.

    Die Lösung im Gesang:

    Triffst du auf einen Schwertreisenden, musst du ihm deines überreichen ...


    Das immerwährende Schwert der Koan:

    Was heißt das in der Praxis?

    Mit Zazen durch Duàn zu einer Shunyata des WU.

  • Gegensatz von Ding an sich und Erscheinung.

    Genau so hab ich das immer gesehen und erkannt. Nur kam mir da irgendein Irrender von Außen dazwischen, der das nicht verstand und dem ich glaubte. Ich streite mich seitdem um den Unterschied zwischen Erscheinung und Phänomene.


    Nun seh ich die Erscheinung und Phänomen sind gleich, in diesem Fall jedenfalls. Denn beide Begriffe bezeichnen etwas, das in meiner Gedankengebäude Welt genau das bezeichnen, was ich intuitiv verstanden habe. Vor vielen Jahren.


    Das Ding an sich existiert egal, ob ich es mit einem Namen (nama) und mit einer Eigenschaft (rupa) verbinde. Das Ding an sich erscheint als Phänomen meiner Erfahrung und das leider ausschließlich meiner Erfahrung. Nur der Begriffe austauschende Kontakt macht aus dem Ding an sich ein Objekt meiner Subjektivität. Unserer Subjektivität. Aber alle Subjektivität änder nichts am Ding an sich. Nur die Be-Handlung ändert sich. Karma ist das Ding an sich so zu behandeln wie es meine, unsere, Subjektivität, gerade jetzt erlaubt.


    Buddha hat nicht dagegen das Ding an sich so, auf diese Weise zu ergreifen, er ermahnt uns immer zu bedenken, dass das Ding an sich niemals mit unserer begrifflichen Sicht gleich sein kann, weil das Ding an sich ein Ding ist, das mit allen Sinnen wahrgenommen wird. Es kann nicht die Sinne selber sein oder das, was diese Sinne enthält. Das Ding an sich ist keine Erscheinung an sich. Die Erscheinung ist immer nur in meinen Gedanken.


    Der Meister nimmt einen Stock: "Wo ist das? In meiner Hand oder in deinem Geist?"

    Der Meister nimmt einen Stock: "Wer das Stock nennt, bekommt 30 Schläge. Wer das nicht Stock nennt, bekommt 30 Schläge. Was ist Dies?" und hebt den Stock hoch.

    Es ist ein Ding an sich, wie sollen wir es nennen? Stock oder Nicht-Stock? Sprich Meister: wie einigen wir uns, was sehen wir in unserer inneren Welt? Stock oder Stab, oder?


    Nach 2 Stunden Betrachtung:

    Ich werde Phänomene nur noch da verwende, wo es sich um eine Verarbeitung von Begnennungen/Erscheinungen geht, eine Meinung. Meinung ist Phänomen, das aus den Erscheinungen in meinem Gedanken zu Gedankengebäude gebunden wird, wurde. Phänomen ist befreit von allem Ding an sich, sogar von Erscheinung, weil Meinung zusammengesetzt ist, aus Erscheinungen sind Erscheinungen nicht mehr erkennbar, verschleiert. Erkennst du Verschwörungstheorien? Auch das sind Meinungen, da ist sie aber schon eine Mauer geworden die Erscheinungen erkennen nicht mehr zulässt.

    1) Es ist immer 'Sein' in einer Zeit, keine Ursache, keine Wirkung, keine Zeiten.

    2) Das 'Sein' ist bedingt durch Bedingungen, die auch bedingt sind unüberwindbar voneinander abhängig, nie verbunden.

    3) Das ist nicht mein Meins, mein Ich, mein Selbst, mein Nirwana. Sinnsuche ist Sinngeben. Sinngeben ist Meinung, 'Dasein'

    Edited once, last by Ellviral ().