Das „nicht“-Paradoxon in den Koan des Chan/Zen Buddhismus oder es ist nicht ein Ding

void:

Ich hätte gerne ein Diagramm mit einer Zwiebel.

• Wo die zehntausend Dinge die äußerste Schale sind.
• Und dann häutet man die Zwiebel und gelangt von scheinbaren Dingen zu Platons Idee.
• Und dann häutet man nochmal und es bleibt nur mehr das Ding an sich übrig - einzeln und wunderbar.
• Und dann häutet man nochmal und gelangt zum tranzendentalen Subjekt, das alles hervorbringt.
• Und dann hätet man das transzendentale Subjekt und gelangt zu Gott.
• Nach einer würdigenden erfürchtigen Phase, in der man Gott die Ehre erweist gelangt man zum heiligen Geist.
• Nachdem man den heiligen Geist auf den Grund gegangen ist, findet man eine alles druchdringen Urkraft.
• Einen tiefen Lebenstrieb, ein Wollen und Wabern - wenn man wie Netzsche einen Schnurrbart hat - darf man ihn an dieser Stelle zwirbeln,
• Aber eiegentlich ist man an dieser Stelle als Philsoph am Ende - weil man von der Ebene des Geistigen und Beschreibbaren zu etwas Körperlichen vorgedrungen ist. Aber es ist noch immer viel Zwiebel übrig.

Aber da würde ich dann so die Ochsenbilder anschliessen.

Die Zwiebel kann als Beispiel dienen das nichts dahinter ist, denn wenn die letzte Schicht weg ist bleibt von der Zwiebel nichts weiter als eine Wurzel und das ist keine Zwiebel. Das ist das wovon ich schon mal berichtet habe: Ich nehme immer Oberflächen wahr und wenn ich die wahrgenommene Oberfläche abgetragen habe nehme ich wieder nur Oberfläche wahr ob das die Oberfläche unter der Oberfläche ist, (ist nicht wahrgenommen sonder Metawelt, gedacht geglaubt zu wissen) ist unerheblich. Die Welt zeigt mich mir so wie sie ist. Immer Oberfläche. Ob dahinter eine Oberfläche ist ist nur Glauben bis ich es geprüft habe.

Das Höhlengleichnis aus Platons "Politea" entspringt Platons Ideenlehre, die zwischen den sinnlich wahrnehmbaren Dingen - den Schatten in der Höhle - die fälschlich als real vom gewöhnlichen Menschen, dem Höhlenbewohner oder cave man (!) gehalten werden - und den wahren Dingen, die Platon als die Ideen ansah, wie z.B. dem sogenannten wahren Selbst, dem Wahren, Guten, Schönen nach Hegel, um die Verbindung zum Idealismus mal aufzuzeigen.

Das hat mit dem Verständnis des Zen insofern nichts zu tun, als dort auf die Logik des Nagarjuna zurück gegriffen wird , die demnach weder beim Sein noch beim Nicht-Sein stehen bleibt, sondern durch die vierfache Logik alle Seins und Nichtseinsaussagen verwirft. Es kann über die Wirklichkeit nichts ausgesagt werden, was sich irgendwie substantiell begreifen ließe.

Das Denken hat zur Wirklichkeit des Lebens keinen Zugang. Es ist in seiner Begrifflichkeit gefangen - um es mit Platon zu sagen - nur die Höhle hat keinen Ausgang - oder kein Tor.

Diese Torlosigkeit verweist jedoch darauf, dass es überhaupt keine Höhle gibt. Platon hat hier auch nur ein nettes Konzept gebastelt.

void:

Das Hauptproblem ist "Verdinglichung" - also das wir gewohnt sind, über alles zu reden, als sei es ein Ding.

Die erste Ebene ist klar: die zehntausend Dinge, die Erscheinungen, die Schattenbilder. Und da werden diese Bilder durch bestimmte Prozesse erzeugt. Prozesse sind keine Dinge sondern eher so etwas wie Verben. Inwieweit schafft man es gedanklich, der Verdinglichung zu entgehen?

Netter Versuch.

Anstatt "Dinge" kann man auch "dharmas" sagen, dann wird es deutlich, dass auch Prozesse dharmas sind. Der Begriff Verdinglichung bezieht sich auf die marxistische Theorie, in der die lebendigen Arbeitsbeziehungen durch den Kapitalverwertungsprozess zu Sachbeziehungen gemacht werden, verdinglicht werden. Gedanklich kann keiner dieser Verdinglichung entgehen - LOL.

Vielmehr ist das der Punkt, dass wir - jedenfalls in einem Forum - nur unsere Gedanken darstellen können. Daher ist der Abschnitt 24.10 des MMK von Nagarjuna besonders zu bedenken:

Das entspricht auch dem, was im Diamantsutra durch Buddha ausgesagt ist -

u.a.

Alle Dinge die sich zeigen so wie sie sind, heißt die ich so wahrnehme wie sie sind ohne darüber sprechen zu können sind Dhamma, alles andere sind Illusionen, Phänomene und Erscheinungen meines Geistes und kein Dhamma.

Ellviral:

Alle Dinge die sich zeigen so wie sie sind, heißt die ich so wahrnehme wie sie sind ohne darüber sprechen zu können sind Dhamma, alles andere sind Illusionen, Phänomene und Erscheinungen meines Geistes und kein Dhamma.

You made my day.

Leonie:

Es kann über die Wirklichkeit nichts ausgesagt werden, was sich irgendwie substantiell begreifen ließe.

Das Denken hat zur Wirklichkeit des Lebens keinen Zugang. Es ist in seiner Begrifflichkeit gefangen - um es mit Platon zu sagen - nur die Höhle hat keinen Ausgang - oder kein Tor.

Doch das kann getan werden und das wurde auch schon oft getan. Ein Gefühl zB lässt sich substantiell begreifen.

Das eine Denken hat zur Wirklichkeit des Lebens einen besseren Zugang. Das andere Denken eher weniger. Das richtige und das falsche Denken so zu einer Sache zu machen, die aufgrund ihrer Natur so sein soll, dass sie zu einer anderen Wirklichkeit namens "Leben" keinen Zugang, also auch keinen Bezug hätte, und deswegen eher abzulehnen ist, macht das Wissen hinter dieser provokanten und gefährlichen Aussage offenbar. In diesem Fall: weniger davon.

Denn es gibt kein Denken an sich zu postulieren, was zu einer Wirklichkeit des Lebens keinen Zugang hätte. Auch das ist womöglich mit Nagarjuna, auf jeden Fall mit Buddha erkennbar.

Ellviral:

Alle Dinge die sich zeigen so wie sie sind, heißt die ich so wahrnehme wie sie sind ohne darüber sprechen zu können sind Dhamma, alles andere sind Illusionen, Phänomene und Erscheinungen meines Geistes und kein Dhamma.

Mir gefällt das auch!

Welt und Dinge die mit den Khandha empfangen werden, sind so wie sie sind.
Das sie so sind wie sie sind kann ich nicht erkennen weil dieses Empfangen, erzeugt Wahrnehmen, dieses Gefühle, und diese Gestalten und das Bewusstseinssuchlauf/Bewusstsein früherem Empfinden von Wohl und Unwohl und ganz wichtig, für das erzwingen von Entscheidung: weder Wohl noch Unwohl. Um aus dem Analogen und aus dem Digitalem hin zu einem Vielleicht möglich zu gehen.

Ich! das dann zu MEIN ICH SELBST Ich bin weiter wachsen kann.

Das ist das ganze Bewusstsein ohne MEIN ICH SELBST, ohne jede Trennung. Das geschieht Jetzt sofort. Das Ich werden kann in der Kette des bedingten Entstehens verfolgt werden. Da geht es aber um mein bedingtes Entstehen.

Nichtwissen, Ignoranz des in Wahrheit nicht MEIN ICH SELBST

Das für Wahrheit nehmen des von MEIN ICH SELBST Gestalteten

Das mir Bewusstsein der Gestaltungen als MEIN ICH SELBST

nama rupa ist das Geistig MEIN ICH SELBST und sein Gegenpol die Khandha bei denen es kein MEIN ICH SELBST gibt,

Das mit nur Sinnen wahrnehmen, der Quelle kann keine Worte haben denn die sind in den Khandha überhaupt möglich, finden erst dann statt wenn über die Khandha hinaus, durch die Khandha gegangen wird und und ein stabiles Ich entstehen kann. Das bewusste Wahrnehmen der Individualität als Tatsache, die bei kopieren des anderen fast gleichen Individuum, Mutter, zu Ich bin dies und Du bist das, entwickeln kann, Ich bin.

Wieder zu Nicht wissen.

Das nicht wissen können des ersten Ich wird im Lauf des Lebens zu Ich bin dann zu Person, dann zu Ego. Ab Ich, ist alles Illusion die aber nicht aufgegeben, aber als Illusion erkannt werden kann. Um aus den Khandha zu leben, mit dem Wissen das Ich Illusion ist die meine ganze Welt mir erkennbar macht und Die Welt , Dinge, Dhamma, als nur Oberflächen erkennen lässt hinter der nicht mal ein Gedanke ist.

Da scheitert MEIN ICH SELBST weil in Der Welt, Dinge, Dhamma kein MEIN ICH SELBST ist gibt es nichts das kopiert werden kann, keine Reaktion oder Reflexion. Die Welt, Dinge, Dhamma bringen Ego zum Ver-Zwei-feln weil es keine Aktion einer Person, eines Ich bin, eines ich erfahren kann.

Jetzt kann Erleuchtung erscheinen. Ego wird als Ego erkannt und weil das so ist kann Ego, Person erkennen und dann die Person das Ich bin und dann das ich bin das Ich und dann gibt es nur noch Die Welt, Dinge, Dhamma.

Wenn jetzt das Ego beschließt bis hin zu Ich alles aufzugeben kann der Mensch nicht mehr erscheinen und er wird sterben. Ohne Ich, Ich bin, Person, Ego gibt es keinen Menschen. Das sind in Wahrheit auch Erscheinungen die ohne richtig, falsch, gut und böse sind, denn diese Unterscheidungen, Beurteilungen, entstehen erst durch Interaktion mit anderen Ego.

Der Mensch ist genau so lange wirklich Mensch wie er ein MEIN ICH SELBST, wenigstens Zeitweise, erkennbar dem anderen Individuum zeigen und vertreten kann. Zur Quelle werden ist nur durch samma samadhi zu erreichen, das ganz Kandha erleben, ohne MEIN ICH SELBST, Ich Ich bin Person Ego. Das wird als Nibbana bezeichnet. Die Begründung ist oben aufgezeichnet.

So ist derzeit mein!!! Erkennen. Es ist mir wirklich vollkommen gleichgültig ob das auch ein anderes MEIN ICH SELBST verstehen kann. Auf konkret geäußerte Fragen werde ich antworten auf Zurechtweisungen nicht,

"Das hat Buddha nicht gelehrt." antworte ich nur "Der lebt jetzt auch nicht."

Rupert Reiger:

Das Bild ist das Höhlengleichnis von Platon, daher stehen da Leute. Die Overlays sind darin die Chan entsprechende Korrektur. Angeregt ist das durch die Schattenbilder und das Strahlen das Hong-zhi, als Analogon.

So gut das Bild einerseits ist, es erklärt gut, so seh ich andererseits keinen Bedarf für Platons (im Vergleich zum Chan) erweitertes Bild. Platons Wünsche sind menschlich, aber sie zählen nicht: Siehe Wu Men Guan (= „Da ist nichts“ Sperre das Tores), diese Sperre ist durch die Akzeptanz, dass "da nichts ist", zu überwinden. Die Overlays korrigieren das.

Zu „nichts“:

Wu Men Guan - Koan 1:

Weil ein Mönch ihn fragte: „Hat auch ein Hund das Buddha-Wesen oder nicht?“ Sagte Zhao-zhou: „Wu!“

Wobei „hat auch ein Hund“ natürlich meint „hat neben allem anderen auf der Welt auch ein Hund“, so dass sich „Wu!“ natürlich auf alles auf der Welt bezieht.

Übersetzt sich das zu:

Weil ein Mönch ihn fragte: „Hat auch ein Hund das Buddha-Wesen oder nicht?“ Sagte Zhao-zhou: „da ist nichts!“

Oder übersetzt sich das zu:

Weil ein Mönch ihn fragte: „Hat auch ein Hund das Buddha-Wesen oder nicht?“ Sagte Zhao-zhou: „da ist das „Nichts““

Das ist die Frage !!!!!!!!!!

Platon ist es nicht, DAO/Chan ist es, ja:

Der Frühling hat hundert Blumen, der Herbst hat den Mond,

Der Sommer hat den kühlen Wind, der Winter hat den Schnee.

Alles anzeigen

Durch die Übersetzung geht aus meiner Sicht die ganze Vieldeutigkeit und Spielerei verloren.
Denn einerseits ist ja Wu der Klang des Bellens des Hundes. Quasi die Bejahung.
Wu als Wort ist die Verneinung. Wu als Schrei der Versuch, den Gegenüber aus dem Gedanken zu bringen.
Wu als Bild ist das einer Lichtung - also ein Bild der Offenheit und der Möglichkeit (Es können da ja auch wieder Bäume wachsen).
Die Lichtung könnte man auch sagen, ist das, was Buddhanatur ist.
Vielleicht auch ein Verweis auf die alte Frage, ob wir Buddhanatur haben oder sind.
Ansonsten hab ich so den Verdacht, das kein Hund sich diese Frage je stellt.

Rupert Reiger:

Weil ein Mönch ihn fragte: „Hat auch ein Hund das Buddha-Wesen oder nicht?“ Sagte Zhao-zhou: „da ist nichts!“

Ich kenne es so...

Das Koan "Wie klingt das Klatschen einer einzelnen Hand" bezieht sich auf die selbe "Nicht-Erfahrung".

Spock:

Katrin.:

Ich kenne es so...

Das Koan "Wie klingt das Klatschen einer einzelnen Hand" bezieht sich auf die selbe "Nicht-Erfahrung".

Ich dachte es steht dafür, dass man mit einer Hand allein nicht klatschen kann.

Es steht für mich darin das es weder Klatschen noch Hand noch einzeln gibt. das sind alles Metawelten. Die Aufforderung schafft im richtigen Augenblick die unergründbare Freude des vollkommenen vollen leer sein. Sekundenglück des Khandha-sein.

Ich glaube, dass man Bewusstsein und damit auch die Dinge mystifiziert, wenn man sagt, dass die eigentlich oder irgendwie so sind, dass man das, was man da wahrnimmt, nicht mit Worten vermitteln könnte.

Die Dinge sind richtig erkannt einfach nur Gebilde. Zu nichts wirklich gehörend. Und auch nicht von allein entstanden.

Spock:

Katrin.:

Ich kenne es so...

Das Koan "Wie klingt das Klatschen einer einzelnen Hand" bezieht sich auf die selbe "Nicht-Erfahrung".

Ich dachte es steht dafür, dass man mit einer Hand allein nicht klatschen kann.

Eben. Somit ist es eine Nicht-Erfahrung

void:

Was meinst du damit, dass auch Prozesse Dharmas sind? Prozesse sind doch eben gerade Vergänglichkeit. Die Blätter fallen ab und werden zu Erde.

Ich bin nicht in der Stimmung, um über derart schwierige Themen zu reden. Aber ich fand einen ganz guten Aufsatz über den Abhidharma -

bd4-k08rospatt.pdf

Und da ist so ein schöner Satz zur "Vergänglichkeit" enthalten, den ich hier gerne hinterlasse - wegen der fallenden Blätter und dem zur Erdewerden.

Unterstreichung von mir.

Ich meine, Dôgen hat sowas ähnliches auch gesagt - mir fällt jetzt nicht das Kapitel aus dem Shôbôgenzô ein.

Ach ja - jetzt fällt es mir ein - Uji - Sein-Zeit - da steht das drin.

Katrin.:

Spock:

Katrin.:

Ich kenne es so...

Das Koan "Wie klingt das Klatschen einer einzelnen Hand" bezieht sich auf die selbe "Nicht-Erfahrung".

Ich dachte es steht dafür, dass man mit einer Hand allein nicht klatschen kann.

Eben. Somit ist es eine Nicht-Erfahrung

Es ist keine "Nicht-Erfahrung" sowas gibt es nicht, weil Khandha nichts anderes macht als Erfahrungen um Aktiv zu sein und sich zu ernähren.

Es ist eine "Nicht-benennbare-Erfahrung" Wortlos, Wertelos, Urteilslos, Mein-, Ich-, Selbstlos.

Ellviral:

Katrin.:

Spock:

Ich dachte es steht dafür, dass man mit einer Hand allein nicht klatschen kann.

Eben. Somit ist es eine Nicht-Erfahrung

Es ist keine "Nicht-Erfahrung" sowas gibt es nicht, weil Khandha nichts anderes macht als Erfahrungen um Aktiv zu sein und sich zu ernähren.

Es ist eine "Nicht-benennbare-Erfahrung" Wortlos, Wertelos, Urteilslos, Mein-, Ich-, Selbstlos.

Die "Nicht-Erfahrung" gibt es auf die selbe Art und Weise nicht wie die "Nicht-benennbare-Erfahrung".

In Wirklichkeit entsteht und vergeht nicht in jedem Moment eine gänzlich neue Welt. Ausser zB in der Literatur, also auch in Märchen.

In Wirklichkeit ist es so:

Anguttara Nikaya IV.41-50

void:

Was meinst du damit, dass auch Prozesse Dharmas sind? Prozesse sind doch eben gerade Vergänglichkeit. Die Blätter fallen ab und werden zu Erde.

Leonie hat es in ihrem Post, ohne es zu merken eigentlich erklärt. Dass jede Sache gewissermassen "wabert", sich bewegt, ohne dass man das merkt.

Katrin.:

Ellviral:

Katrin.:

Eben. Somit ist es eine Nicht-Erfahrung

Es ist keine "Nicht-Erfahrung" sowas gibt es nicht, weil Khandha nichts anderes macht als Erfahrungen um Aktiv zu sein und sich zu ernähren.

Es ist eine "Nicht-benennbare-Erfahrung" Wortlos, Wertelos, Urteilslos, Mein-, Ich-, Selbstlos.

Die "Nicht-Erfahrung" gibt es auf die selbe Art und Weise nicht wie die "Nicht-benennbare-Erfahrung".

Nicht benennbare Erfahrung ist eben fühlbar, emfpindbar, verzweifelte Leere an Worten für etwas das keine Worte hat. Das ist doch das "Problem" bei der Lösung eines Koan, die Wortlosigkeit, die Unmöglichkeit zu zeigen oder irgendwie deutlich machen was doch so klar gefühlt und wahrgenommen wird.

Ellviral:

Katrin.:

Ellviral:

Es ist keine "Nicht-Erfahrung" sowas gibt es nicht, weil Khandha nichts anderes macht als Erfahrungen um Aktiv zu sein und sich zu ernähren.

Es ist eine "Nicht-benennbare-Erfahrung" Wortlos, Wertelos, Urteilslos, Mein-, Ich-, Selbstlos.

Die "Nicht-Erfahrung" gibt es auf die selbe Art und Weise nicht wie die "Nicht-benennbare-Erfahrung".

Nicht benennbare Erfahrung ist eben fühlbar, emfpindbar, verzweifelte Leere an Worten für etwas das keine Worte hat. Das ist doch das "Problem" bei der Lösung eines Koan, die Wortlosigkeit, die Unmöglichkeit zu zeigen oder irgendwie deutlich machen was doch so klar gefühlt und wahrgenommen wird.

Und wie willst du dann wissen, dass du jemals so eine Erfahrung hattest? Wenn sie nicht benennbar ist und somit nicht im Gedächtnis bleiben kann? Deswegen Nicht-Erfahrung.

Ellviral:

Nicht benennbare Erfahrung ist eben fühlbar, emfpindbar, verzweifelte Leere an Worten für etwas das keine Worte hat. Das ist doch das "Problem" bei der Lösung eines Koan, die Wortlosigkeit, die Unmöglichkeit zu zeigen oder irgendwie deutlich machen was doch so klar gefühlt und wahrgenommen wird.

Was fühlbar ist, ist auch benennbar. Verzweiflung gibt es vielleicht, wenn einem die Worte fehlen oder weil man weiß: egal was man sagt, derjenige vor einem wird es nicht verstehen. Muss man aber deswegen nicht verzweifelt sein.

Die Lösung für diese japanischen Gedichtchen ist es, koan so Zeug mehr zu lesen.

Katrin.:

Ellviral:

Katrin.:

Die "Nicht-Erfahrung" gibt es auf die selbe Art und Weise nicht wie die "Nicht-benennbare-Erfahrung".

Nicht benennbare Erfahrung ist eben fühlbar, emfpindbar, verzweifelte Leere an Worten für etwas das keine Worte hat. Das ist doch das "Problem" bei der Lösung eines Koan, die Wortlosigkeit, die Unmöglichkeit zu zeigen oder irgendwie deutlich machen was doch so klar gefühlt und wahrgenommen wird.

Und wie willst du dann wissen, dass du jemals so eine Erfahrung hattest? Wenn sie nicht benennbar ist und somit nicht im Gedächtnis bleiben kann? Deswegen Nicht-Erfahrung.

Genau das ist das was Buddhas Zeigen bewirken kann. Es ist mir gleich welche Einwände Du hast. Wie der Moslem sagen würde" Gott weiß es!"

Ich weiß es und fertig. Da gibt es keine Worte. Das ist nicht zu besprechen, Entweder Du hast es oder eben nicht. Der der es nicht hat wird über etwas reden, der der es weiß hat keine Worte.

Das ist kein dich dumm machen oder sonst ein Beurteilen. Es gibt keine Worte oder Zeichen oder Symbole. Es gibt keine Einigung weil es nichts gibt das zu einigen ist.

Vedana:

Ellviral:

Nicht benennbare Erfahrung ist eben fühlbar, emfpindbar, verzweifelte Leere an Worten für etwas das keine Worte hat. Das ist doch das "Problem" bei der Lösung eines Koan, die Wortlosigkeit, die Unmöglichkeit zu zeigen oder irgendwie deutlich machen was doch so klar gefühlt und wahrgenommen wird.

Was fühlbar ist, ist auch benennbar. Verzweiflung gibt es vielleicht, wenn einem die Worte fehlen oder weil man weiß: egal was man sagt, derjenige vor einem wird es nicht verstehen. Muss man aber deswegen nicht verzweifelt sein.

Die Lösung für diese japanischen Gedichtchen ist es, koan so Zeug mehr zu lesen.