Alephant Ist mir doch egal ob er das so oder so gesagt hat. Er hat nie auch nur eine Frage beantworte die sich um Nibbana oder nach dem Sterben richtet. Das wirst ja wohl nicht anzweifeln. Daraus zieh ich mein Erfahren und nicht aus dem Versuch der Nötigung Zitate beizulegen, such sie dir doch selber. Beweise würdest Du sowieso nicht Widerspruchslos anerkennen.
Du löst eigendlich nur das aus:
Alephant Ist mir doch egal ob er das so oder so gesagt hat. Er hat nie auch nur eine Frage beantworte die sich um Nibbana oder nach dem Sterben richtet. Das wirst ja wohl nicht anzweifeln. Daraus zieh ich mein Erfahren und nicht aus dem Versuch der Nötigung Zitate beizulegen, such sie dir doch selber. Beweise würdest Du sowieso nicht Widerspruchslos anerkennen.
Du löst eigendlich nur das aus:
Möge dir irgendjemand oder irgendwas beistehen. Ich wünsche es dir wirklich.
Ich finde, das ist ein Wahnsinn (das ist es, wenn man dazu auffordert, den Verstand/das konsequente Denken abzulegen. Es ist ohne Sinn, also wahnartig). Und ich glaube, dass diese Praktiken für bestimmte Menschen sehr gefährlich sind.
Ja, es sollen auch schon Menschen an Koans Wahnsinnig geworden sein. Es soll auch Menschen geben, die sich in Meditationspraktiken verloren haben.
Deuten und Nennen sind unterschiedliche Dinge. Ein Koan deutet auf etwas ohne es direkt zu benennen. Benennen lässt es sich nicht, denn es steigt über dem hinaus, was sich sonst mit Worten und dem "üblichen" Denken fassen lässt. Genau hier liegt, wie bereits von anderen genannt, der Knackpunkt bei Koans (und bei vielen zen-typischen Texten).
Sprache hat viele Ebenen. Zur Analyse kann man diese Ebenen differenzieren und einzeln betrachten, das kann hilfreich sein, muss es aber nicht. Sprache ist alles andere als Eindeutig. Ob Sprache klar, verrückt, oder sonst was ist hängt nicht nur vom Sender ab. Für den Sender mag das gesprochene Klar sein, wenn der Empfänger aber das anders sieht bringt die Klarheit des Senders dem Empfänger nichts. Gezeigt wird diese Problem auch hier im Thread. Wir lesen alle die (vermeintliche) Sprache Buddhas, und doch scheinen wir uns nicht einig zu sein was sie bedeutet
Alephant Ist mir doch egal ob er das so oder so gesagt hat. Er hat nie auch nur eine Frage beantworte die sich um Nibbana oder nach dem Sterben richtet. Das wirst ja wohl nicht anzweifeln. Daraus zieh ich mein Erfahren und nicht aus dem Versuch der Nötigung Zitate beizulegen, such sie dir doch selber. Beweise würdest Du sowieso nicht Widerspruchslos anerkennen.
Du löst eigendlich nur das aus:
Möge dir irgendjemand oder irgendwas beistehen. Ich wünsche es dir wirklich.
Zu meinem Glück hab ich den schon. Ich brauch dich also nicht.
Es wird aber mit jedem konkreten (auf ein Sinnesding bezogenem) Urteil (zumeist unerkannt) auf eine allgemeine Weise zwei-fach (also mindestens 2-fach) differenziert. Einmal zu dem, was nicht gemeint ist (die anderen SinnesDinge) . Und dazu zu dem, wovon im Sinne der Qualität der ersten Differenzierung (zB Differenz von Auto zu davon verschiedenen SinnesDingen) begrifflich eigentlich nicht konsistent differenziert werden kann. Und zwar zu dem, zu dem der Begriff an sich als Unterschied erscheint: Nibbana.
Nibbana ist aber eine Sache des Glaubens, bis es erfahren wurde - was auf niemanden zutrifft (da Nirvana Auslöschung des Daseins bedeutet). Da könnte man genausogut über das christliche Paradies philosophieren. Da niemand Nirvana kennt, kann auch nicht davon differenziert werden. Es findet dementsprechend zu jedem Zeitpunkt immer nur eine Differenzierung statt (und somit eine Beobachtung). Zu einem nachfolgenden Zeitpunkt kann dann natürlich die vorherige Differenzierung beobachtet werden, dabei findet jedoch wieder nur eine Differenzierung statt.
Wenn überhaupt wäre Nibbana ein Zustand der Nicht-Differenz, indem auch die Differenzierung Platz hat. Also nicht zwei Differenzen sondern keine Differenz was wiederum Zustände der Bewusstlosigkeiten bzw. des Nicht-Wahrnehmen oder Beobachten könnens sind wie Noreply das auch beschreibt.
Vielleicht meintest du das aber auch mit den zwei Differenzierungen, im Sinne einer doppelten Negation Alephant da bin ich mir grade unsicher - im Sinne von: Nirvana ist weder Auto noch Nicht-Auto (Auto ist ein schönes Beispiel, heißt es doch "Selbst" auf griechisch)
Selbst und Welt sind eines, ist ebenso eine abzuweisende Ansicht. Trotzdem ist da für mich schon was dran. Ich denke aber, das bringt eher denen was, die grundsätzlich schon (auch als Kind) klarer sind. Zurück zum ziemlich begehrlichen Schreikind, was vieles begehrt und vieles hasst, will man wohl eher nicht.
Das stimmt. Die richtige Ansicht heißt: Selbst und Welt sind Nicht-Zwei. 
Nibbana ist kein Zustand!
Für Zustand fehlen die Abgrenzungsparameter.
Das könnte man sich vorstellen als ein mathematischer Punkt in unendlichem Raum, unbegrenzt. Aber eben auch ohne Punkt, denn der Punkt wäre ja ein Parameter. Wenn der Punkt auch nicht ist gibt es keinerlei Möglichkeit mehr irgendwas im Nibbana unter zu bringen oder raus zu holen.
Du merkst das ich ins Schleudern komme. Es gibt keine Worte für das was Nibbana bezeichnet. Nur Nibbana.
Hinter diesem Begriff ist weder Raum, noch Ding, noch Ich, selbst Dhamma funktioniert auch nur wenn es auf den Begriff Nibbana angewendet wird, selbst der Begriff dringt nicht durch, weil hinter Nibbana nichts mehr ist zu dem man durchdringen kann.
Man kann das was Nibbana bezeichnet sein, aber wenn man es wieder verlässt, gibt es eben nichts das präsentiert werden könnte. "Ich komme von weit her und bin lange unterwegs doch hab ich nichts in Händen."
Der Hesse würde sagen: "Brauch mer gar net drübber redde!" ("da könnt isch grad verrückt wern!")
Was als Nirvana erkannt wird, ist nicht das Nirvana. Ich finde ja, dass ein Paradox (welches logisch zu erklären eben nicht möglich ist) schon ein guter Hinweis, oder ein Zeigen sein kann... deswegen gibt es wohl auch koans.
Und noch ein Zitat aus einem anderen Thread, das hier auch gut rein passt:
Gibt es einen Augenblick, der nicht Begegnung und Verstricktsein ist?
Der Begriff der Soheit ist innerhalb des Buddhismus oft Gegenstand theoretischer Auseinandersetzungen geworden. So kritisierte die japanische Kegon-shū (die allerdings selber am Tathata-Begriff festhielt) die Ansicht der Hossō-shū (japanischer Yogācāra-Ableger), es könne so etwas wie ein objektloses Bewusstsein geben: Dies wäre schlicht Bewusstlosigkeit und könne daher keine Quelle der Erfahrung sein.[8]
Aber nicht nur in erkenntnistheoretischer Hinsicht erwies sich der Begriff des Tathata als problematisch. Da ihm auch in ontologischer Hinsicht sowohl Absolutheit wie auch Unbedingtheit in Verbindung mit (ewigem) Sein zugeschrieben wurden und es gelegentlich sogar zu einer Identifizierung der Phänomene mit dem Tathata kam,[6][9] verneinten einige buddhistische Lehrtraditionen seine Praktibilität oder Gültigkeit bzw. die auf solche Zuschreibungen hinauslaufenden Interpretationen, da dies im Widerspruch zu anderen, fundamentalen buddhistischen Konzepten stehe.
Ein Mönch sagte zu Joshu: „Ich bin soeben im Kloster angekommen. Bitte, unterrichte mich.“ Joshu fragte: „Hast du deinen Reisbrei gegessen?“ Der Mönch antwortete: „Ich habe gegessen.“ Joshu sagte: „Dann wasche deine Schalen aus.“
Danke, das war sehr hilfreich. Wirklich Spock. Danke dir. Ich meine natürlich eine Einheit so wie sie Niklas Luhmann voraussetzt (Einheit der Welt, getrennt von einem Selbst). Und worauf bauend er erklärt, dass sie durch Begriffe angeblich nicht mitgeteilt (also bedeutet) werden kann.
a) Nibbana ist aber eine Sache des Glaubens, bis es erfahren wurde - was auf niemanden zutrifft (da Nirvana Auslöschung des Daseins bedeutet). Da könnte man genausogut über das christliche Paradies philosophieren.
b) Da niemand Nirvana kennt, kann auch nicht davon differenziert werden. Es findet dementsprechend zu jedem Zeitpunkt immer nur eine Differenzierung statt (und somit eine Beobachtung). Zu einem nachfolgenden Zeitpunkt kann dann natürlich die vorherige Differenzierung beobachtet werden, dabei findet jedoch wieder nur eine Differenzierung statt.
a) Nibbana ist das was man eigentlich nicht benennen kann, weil es das von Samsara Verschiedene ist. Es ist erfahrbar. Mit dieser Formulierung wird aber der Sinn des Begriffes "erfahren" zerstört, denn es ist ein Begriff der wie alle anderen Begriffe streng nur auf Samsara angewandt werden kann. Genauso ist es mit der Formulierung: Es ist verschieden von Samsara. Das Problem ist, dass man begrifflich einen Unterschied nur mitHilfe von zweien darstellen kann. Vielleicht ist es besser, nur von einer Abgrenzung/Trennung/Verschiedenheit Samsaras zu sprechen.
b) Funktioniert nicht, weil Buddha Nibbana kannte. Ist eine Formulierung, bei der sich was sträuben kann, ich weiß das. Ich denke, es sträubt sich da bei denen was, die das schon genauer sehen. Die könnten aber evtl mit der Formulierung bedingt einverstanden sein. Wie soll man es sonst sagen ... es ist eigentlich nicht so sagbar, wie im Gegenzug Samsara komplett erkennbar, denkbar und sagbar ist.
Jedes Urteil (über ein Sinnesobjekt/über eine Erscheinung) ist eine Differenzierung von verschiedener Qualität. Einmal die konkrete Differenzierung, wie zB mit Auto (vom Rest, also Alles ohne Auto). Ein andermal die Differenz des Begriffes an sich.
Vielleicht meintest du das aber auch mit den zwei Differenzierungen, im Sinne einer doppelten Negation Vedana da bin ich mir grade unsicher - im Sinne von: Nirvana ist weder Auto noch Nicht-Auto (Auto ist ein schönes Beispiel, heißt es doch "Selbst" auf griechisch)
Ja und Nein. Wie gesagt, es sind zwei Unterschiede (also zweimal "nicht") von verschiedener Qualität. Der zweite Unterschied ist begrifflich eigentlich nicht darstellbar.
Deswegen:
Ja! (unter der Einschränkung, dass das nur Leute verstehen werden, die es eh schon ein wenig genauer sehen, also unter der Einschränkung, dass das zweite "nicht" logisch widersprüchlich ist/den Sinn von "nicht" zerstört, also ein anderes "nicht" meint, als das erste "nicht").
Du hast mir übrigens gerade erklärt, warum ich beständig das Beispiel Auto bringe, obwohl ich nichteinmal ein Auto besitze und auch keinen emotionalen Bezug zu Autos habe. Danke für den Hinweis auf ein mir in Teilen noch unbekanntes Wissen in mir, was sich evtl durch so ein "freudsches Ding" ausdrückt.
Ich meine natürlich eine Einheit so wie sie Niklas Luhmann voraussetzt (Einheit der Welt, getrennt von einem Selbst). Und worauf bauend er erklärt, dass sie durch Begriffe angeblich nicht mitgeteilt (also bedeutet) werden kann.
Dazu zwei Zitate aus Wikipedia, ich bitte Luhmann nicht vorschnell zu bewerten 
Luhmann schließt sich den zu seiner Zeit besonders diskutierten Grundannahmen der konstruktivistischen Denkweise an. Wirklichkeit wird darin als Resultat eines Konstruktionsprozesses angesehen, der auf die eigenen Bedingungen des Erkennens zurückgeführt wird und nicht auf die Bedingungen einer erkenntnisunabhängigen „Realität“. Erkenntnisprozesse werden angestoßen, aber sie stehen auch dann unter eigenen, z. B. körperlichen Bedingungen. Auch die Unterscheidung, ob dieser Anstoß von „innen“ oder „außen“ kommt, wird nachträglich gemacht und steht wie alles andere auch unter den eigenen Bedingungen. Eine vom Erkenntnisprozess unabhängige „Realität“, von der alle Erkenntnis ausgelöst wird und auf die alle Erkenntnis gerichtet sei, wird im Konstruktivismus nicht als Bestandteil von Erklärungen und Theorien verwendet. Stattdessen wird dem Begriff des Beobachters, der seine Wirklichkeiten konstruiert, eine besondere Bedeutung beigemessen.
Mit der alltäglichen Vorstellung von handelnden Menschen, die durch ihre Beziehungen Systeme bilden, ist kein Zugang zur Systemtheorie Luhmanns zu finden. Es entstehen sofort unauflösbare Widersprüche der Sätze Luhmanns zu den allgemein verstandenen Auffassungen.
Eine Annäherung kann dagegen gelingen, wenn die Texte Luhmanns nicht sofort auf alltägliche Beobachtungen bezogen werden, sondern zunächst als Beschreibungen und Erklärungen höchst abstrakter Ereignisse aufgefasst werden, und wenn dabei zwei Ebenen auseinandergehalten werden: (1) die Ebene der Konstitution, das heißt die Ebene des Entstehens und Weiterbestehens sozialer Systeme und (2) die Ebene der Beobachtung, das heißt die Ebene der (Selbst-)Beobachtung und (Selbst-)Beschreibung, die durch die Systeme selbst geschieht.
https://de.wikipedia.org/wiki/systemtheorie_%28luhmann%29#erkenntnistheoretische_voraussetzungen
Wie man aus diesen Zitaten erfährt, macht Luhmann keine Aussagen zu einer Wirklichkeit außerhalb des menschlichen Wahrnehmungsvermögens (objektiven Realität), er sagt nur, dass diese "nicht beobachtbar" sei.
Ein Koan ist entweder augenblicklich klar oder nicht, was bedeutet man ist ( noch) nicht so weit.
Viel mehr als das eigentliche Koan, offenbaren dem Lehrer, die gedanklichen Konstrukte die vom Zenschüler erschaffen werden im Versuch dieses herzuleiten.
Das ist ja das Problem wenn man Koanarbeit mit dem Buch als Meister macht .
Da muss man schon sehr brutal zu sich selber sein bis MU wirklich erfahren wird und kein noch so kleiner Funke von Gedanke regt.
Mein Motto: Alles platt machen. Erst wenn Die ganze noch so kleine Glut ausgeschlagen ist wird es hell, ganz ohne Grund.
Nach meinen Dafürhalten führen solche Erörterungen nur ins Dickicht des eigenen Weges der, wie Kafka schon sagte "Der wahre Weg geht über ein Seil, das nicht in der Höhe gespannt ist, sondern knapp über dem Boden. Es scheint mehr bestimmt stolpern zu machen, als begangen zu werden."
Dem Laubblatt das fällt und tanzt ist es egal ob da ein Paradoxon in diesem Tanz liegt, es fällt, so wie wir auch stolpern und am Ende fallen.
Das lässt sich allen"falls" mit Rilke toppen -
Herbst (1902)
Die Blätter fallen, fallen wie von weit,
als welkten in den Himmeln ferne Gärten;
sie fallen mit verneinender Gebärde.
Und in den Nächten fällt die schwere Erde
aus allen Sternen in die Einsamkeit.
Wir alle fallen. Diese Hand da fällt.
Und sieh dir andre an: es ist in allen.
Und doch ist Einer, welcher dieses Fallen
unendlich sanft in seinen Händen hält.
Und dann kann sich noch Wittgenstein dazu äußern - 1. Die Welt ist alles, was der Fall ist.
Danke Leonie für die wundervolle umrahmende Lyrik.
Um bei der lyrischen Umschreibung solcher - auch und gerade - Gefühle im Herbst zu bleiben sei mir noch folgendes Gedicht gestattet zu zitieren:
PLÖTZLICH HALLT MEIN SCHRITT NICHT MEHR
Plötzlich hallt mein Schritt nicht mehr,
sondern rauschet leise, leise,
wie die tränenvolle Weise,
die ich sing‘, von Sehnsucht schwer.
Unter meinen müden Beinen,
die ich hebe wie im Traum,
liegen tot und voll von Weinen
Blätter von dem großen Baum. ( Selma Meerbaum-Eisinger )
Einen lieben Abend!
„Vereist und versteinert werden wir uns weiter durch die Nächte quälen mit unseren sinnlosen Träumen, wie schemenhafte paranoide Maulwürfe, die sich für nichts und wieder nichts die Pfoten blutig scharren und am Ende eins werden mit ihren Löchern. Und das ist auch alles, was von uns eines Tages übrig bleiben wird: sinnlose, blutende Löcher in der Nacht.“
- Charles Bukowski
Wie heißt es doch bei Gundert im Bi Yän Lu „"Sie nehmen den Stab mit, nur daß sie nicht mit ihm stocken und gewichtig tun. Sie legen ihn sich quer über den Nacken und gehen beschwingten Schrittes weiter, ohne irgendwo sich lange aufzuhalten, nur immer mit dem Blick auf neue und aber neue Gipfel."
Paradoxon? Welches Parodoxon?
Einen wundervolles Wochenende allen Buddhaland“bewohnern“ verbunden mit dem „Wunsch“
Versuche stets,
ein Stückchen Himmel
über deinem Leben
freizuhalten.
(Marcel Proust)
LG
Nach meinen Dafürhalten führen solche Erörterungen nur ins Dickicht des eigenen Weges ....
Da fallen mir Tosotsus drei Schranken ein.
In der ersten heißt es: Man bahnt sich einen Weg durch das Gras und kommt zum Meister, allein um Selbst-Wesensschau zu erlangen.
Es hilft nichts vor dem Dickicht des "eigenen" Weges zu warnen - die Erörterungen sind nichts anderes als das Dickicht selbst - wer also sich in Erörterungen oder auch in Lyrik und Zitatehaufen ergeht, macht doch nur sichtbar, dass er sich immer noch den Weg bahnt.
Dabei ist der Himmel klar und weit - und wolkenlos. Wenn nicht diese unnützen Gedanken wären .... vom Dickicht und vom Weg.
Da hilft tatsächlich ein Donnerwetter und alles Gewölke löst sich auf .....
Ich möchte auch etwas Lyrik präsentieren.
197
Den Haß nicht zu erwidern, das ist unser Glück;
Und hassen andre uns, wir hassen nicht zurück.
198
Welch Glück! Von allem Leid der Welt sind wir befreit;
Voll Leiden ist die Welt, doch wir sind ohne Leid.
199
In gierverzehrter Welt, wie glücklich leben wir!
Wenn andre gierig sind, sind wir doch frei von Gier.
200
Wie glücklich leben wir! Denn hier gehört uns nichts;
Wir nehmen Freud' als Brot, wie Gottheiten des Lichts.
201
Aus Sieg kommt Haß, denn der Besiegte ist bedrückt;
Wer friedsam auf den Sieg verzichtet, lebt beglückt.
ZitatAch, wie so glücklich leben wir, ganz ohne Haß bei Hassenden!Alles anzeigen
Bei jenen Menschen, die voll Haß, wir wollen immer haßfrei sein!
Ach, wie so glücklich leben wir, bei all den Kranken krankheitsfrei!
Bei jenen Menschen, die so krank, wir wollen ohne Krankheit sein!
Ach, wie so glücklich leben wir, bei Gierigen ganz ohne Gier!
Bei jenen Menschen, die voll Gier, wir wollen immer gierfrei sein!
Ach, wie so glücklich leben wir, nicht gibt es für uns Irgendwas!
Wir werden uns von Freude nähren und wie die „Strahlengötter“ sein!
Wer siegt, bringt immer Haß hervor, im Leiden wohnt stets der Besiegte,—
der Stillgewordne wohnt im Glück, von Sieg und Niederlage frei.
Nicht gibt es Feuer gleich der Lust,
nicht gibt es Unglück gleich dem Haß,
nicht gibt es Leid den Khandhas gleich,
nicht gibt es Glück der Stille gleich.
Der Hunger höchste Krankheit ist,
und die Sankhāras höchstes Leid:
wer das, so wie es ist, erkannt,
dem ist Nibbānam höchstes Glück.
SuttaCentral
@Shuye
Wer siegt, bringt immer Haß hervor, im Leiden wohnt stets der Besiegte,—der Stillgewordne wohnt im Glück, von Sieg und Niederlage frei.
Die Sätze gehören zusammen, Zitieren ist keine Bibelstunde in der man alles aus dem Zusammenhang reißen kann um zu verkünden.
Wenn das so gelesen und gehört wird, findest Du die Antwort auf deine Siegen/Niederlagen Frage.
Es ist nicht nur so das der Verlieren gewinnen will. Es ist auch so das der Gewinner den Verlierer hasst, wie die Verlierer die Gewinner hassen.
Es macht überhaupt nichts sich über einen Sieg zu freuen, das darf meine Freude sein und wenn da kein Hass durch überheben über den Besiegten aufkommt dann freud sich auch der Besiegte, auch wenn ihm unwohl ist, ja der Besiegte darf sich unwohl fühlen. Das spornt den Besiegten an besser zu machen und nicht seinen Hass auf den Gewinner, weil er besiegt wurde.
Kapitalismus ist überhaupt nicht schlecht, schlecht sind die Kapitalisten die einfach mal vergessen das es allen Menschen gut gehen soll, na gut den Kapitalgeber-halter darf es etwas besser gehen aber nie darf er damit andere Unterdrücken weil er ihnen kein Kapital abgibt, noch darf er anderen vorwerfen das sie kein Kapital haben.
Kapitalismus hat es ja fast geschafft das es allen Menschen besser geht. 92% geht es so. Die 8% die 90% des Kapitals halten haben nicht das Verlangen zu Helfen sie verlangen Anbetung und die bekommen sie von denen die sie verachten. Das ist aber kein Kapitalismus das ist Autokratie.
Deine Frage bezieht sich also auf die gut versteckten Autokraten. Wir regen uns auf über die "östlichen" Oligarchen und fallen fast in Ohnmacht wenn in der Ferne ein Superreicher des Westen sich huldvoll gelangweilt dazu aufrafft 0,01% seines Kapitals zu spenden, selbstverständlich mit Steuerquittung.
Das Mahlgut ist mir zur grob, viel zu
grob vermahlen. Fein mahlen heißt nicht zu heiß, mit dem richtigen Abstand und
mit wenig Energieaufwand hantieren.
Schon der erste Satz entbehrt jeder Wirklichkeit menschlicher Psyche in seinen vielfäligen und komplexeb Re-aktionen, Interpretationen und Verdiktionen. Hier kommen leider die zu starken religiösen Bindungszirkel zum Vorschein, denn wie schon Kodo Sawaki richtig formulierte "Zen ist die größte Lüge aller Zeiten" - was Buddha als "Lügner" einschließt.
Einen feinen Wochenstart! (ich hoffe mir wird diese Höflichkeit hier nachgesehen).
