Wie chinesisch ist Ch'an/Zen?

1. offizieller Beitrag

    Guten Abend,

    basierend auf einem Vortrag den ich gerade gelesen habe, würde ich hier gerne eine Diskussion anstoßen, wie chinesisch der Chan bzw, Zen eigentlich ist.

    bd5-k08friedrich.pdf


    Im oben verlinkten Artikel beschreibt der Autor in Kurzform die Schwierigkeiten und Gegebenheiten, die der Buddhismus bei der Einführung in China hatte. Im Schlussteil geht er (leider nur sehr kurz) auf das Thema sinisierung des Buddhismus ein. Mehr oder weniger vertritt er die These, dass es keinen chinesischen Buddhismus in dem Sinne gibt, da sämtlicher Inhalt in Praxis und Philosophie bereits genauso in Indien bekannt war und Taoismus und Konfuzianismus keinen nennenswerten Einfluss auf den Buddhismus hatten. Die Erfindung eines chinesischen Buddhismus hält für ein neuzeitliches Klischee, was keiner näheren Untersuchung standhält. Auch für den Chan gilt das seiner Meinung nach. Leider streift er das Thema nur und führt das nicht weiter aus.


    Was haltet ihr davon?


    Gruß,

    Xa Loi

    Xa Loi:

    Was haltet ihr davon?

    Da diese Theorien keinen Einfluß auf meine Praxis haben, sind sie mir recht egal.:)

    Ohne eine lange Zeit grimmiger Kälte,
    die Dir in die Knochen fährt –

    wie könnten die Pflaumenblüten

    dich erfüllen mit ihrem durchdringenden Duft?
    (Obaku)

    Wenn man davon ausgeht, dass sich der Buddhismus von Indien über China nach Japan verbreitet hat,

    steckt im japanischen Zen 100% chinesisches Ch'an plus die japanische Erweiterung und Entwicklung.

    Man könnte auch fragen wie viel Esel im Fohlen steckt von Mutter Esel zur Welt gebracht.

    sati-zen:

    Wenn man davon ausgeht, dass sich der Buddhismus von Indien über China nach Japan verbreitet hat,

    steckt im japanischen Zen 100% chinesisches Ch'an plus die japanische Erweiterung

    Leicht gesagt, dann müsstest du aber auch sagen, was denn am Ch'an überhaupt chinesisch ist? ;) als was hat der Ch'an was nicht allgemein im Mahayana Indiens auch schon vorhanden war? Genau das sagt, da der Autor des zitierten Vortrags ja.

    Der 6 Patriarch zerreißt die Sutren, Song Dynastie (960–1279):

    Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen.


    Chan = Laozi & Buddha


    so steht es zumindest hier:

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    Danach (!!!) hat die Einheit von Dao (der Legende nach mindestens 6. Jahrhundert v. Chr.) und Buddhismus zur Tang Dynastie (ab so 900) begonnen und war zur Song Dynastie (ganz grob so 1200) perfekt.

    Ich könnte es auch nur oben abschreiben,liest sich aber wunderbar und schlüssig.

    Xa Loi:

    Leicht gesagt, dann müsstest du aber auch sagen, was denn am Ch'an überhaupt chinesisch ist? ;) als was hat der Ch'an was nicht allgemein im Mahayana Indiens auch schon vorhanden war? Genau das sagt, da der Autor des zitierten Vortrags ja.

    Ist das so schwer zu verstehen, natürlich ist im chinesischen Ch'an Buddhismus 100% Mahayana Buddhismus drin, plus die Ergänzung und Abwandlung. So ist in allen buddhistischen Linien 100% Buddhas Lehre drin plus die Abwandlungen und Entwicklungen, bis hin zu

    Buddhismus in Europa, eine große Abwandlung vom asiatischen Buddhismus aber auch da ist als Grundlage 100% Buddhas Lehre drin.

    Es muss so sein, wenn es nicht so währe dann gäbe es keinen Buddhismus.

    sati-zen:

    Ist das so schwer zu verstehen, natürlich ist im chinesischen Ch'an Buddhismus 100% Mahayana Buddhismus drin, plus die Ergänzung und Abwandlung.

    Etwas zu 100% zu übernehmen und etwas abzuwandeln sind nicht das gleiche. Eigentlich einfache Logik.

    Interessante Frage. Ein paar verstreute Gedanken dazu:


    - Manche meinen mit "chinesischer Buddhismus" halt einfach den in China heimisch gewordenen Buddhismus, den von Chinesen praktizierten Buddhismus. In diesem Sinne ist Chan sowas von chinesisch :)


    - Im Sinne kultureller Einflüsse: Was heißt denn "chinesisch"? Diese ganzen Einflüsse müsste man ja mal auseinanderklamüsern: Taoismus, Konfuzianismus, etc.


    Da scheint es schon einges an Arbeiten zur Geschichte des Chan zu geben, wie eine kurze Google-Suche ergeben hat. Die Frage ist, wer liest das jetzt? :D

    Grashuepfer:

    Was heißt denn "chinesisch"?

    Das wollte ich ja diskutieren:)

    Ein Punkt wäre, dass es meines Wissens nach, kaum Bettelmönche in China gibt und auch nicht im Chan. Ein Punkt also an dem man davon sprechen könnte, dass die Chinesen hier etwas am Buddhismus verändert haben.

    wenn ihr mal aufhört, von Ch´an zu reden und euch etwas mehr mit den Lehren des Laotse bis hin zu Menzius zu beschäftigen, werdet ihr erstaunliche Übereinstimmungen mit anderem Wortlaut feststellen.

    Wenn im dürren Baum der Drache Dir singt
    siehst wahrhaft Du den WEG.
    Wenn im Totenkopf keine Sinne mehr sind
    wird erst das Auge klar.


    jianwang 健忘 = sich [selbst] vergessend

    • Offizieller Beitrag

    Wenn man sich einen nicht-chinesischen Chan vorstellt, gelangt man wohl zu den indischen Grundlagetexten. Soweit ich es verstanden habe, liegen da die "Wurzeln des Chan"

    ( Das ist nur ganz grob, leider kennen ich mich da nur grob aus)

    Wenn man diese drei Einflüsse zusammen nimmt, hätte man ein Praxis die auf Einheit sinnt, der Sprache misstraut und für die Buddhanatur wichtig ist. Etwas, das man sich auch in Indien vorstellen könnte.


    Aber all dies ist seltsam abstrakt. Vielleicht könnte man sagen, dass Chan wie eine Bombe ist, deren sämtliche Bestandteile schon da waren, denen aber so ein Zünder gefehlt hat, um loszugehen.


    Und da denke ich, dass da in China einige Punkte hinzukamen:

    • Eine starken bodenstandiger Pragmatismus.
    • Eine Sprache, die eher poetisch andeutet statt auszudeuten und zu strukturieren.
    • Die daoistische Philosophie mit ihrer tiefen Naturnähe.

    All dies kam den Inhalten der Sutras entgegen und gab ihnen die Möglichkeit, sich "neu" auszudrücken. Und von dort aus für Chan typischen Formen und Ideen zu gelangen.

    Wenn man die jeweils zwei Pole (Pol <-> Gegen-Pol) entsprechend ansieht und vergleicht:


    Bi-Yan-Lu/Cong-Rong-Lu/Wu-Men-Guan: Dharmakaya/Wahrheitsleib/Shunyata/Wahre Wirklichkeit <-> Erscheinungen


    Zhuang Zi / Dao-De-Jing: Dao <->10000 Dinge


    Dann stammt viel von Bi-Yan-Lu/Cong-Rong-Lu/Wu-Men-Guan aus Zhuang Zi / Dao-De-Jing.

    • Offizieller Beitrag
    Rupert Reiger:

    Wenn man die jeweils zwei Pole (Pol <-> Gegen-Pol) entsprechend ansieht und vergleicht:


    In glaube in Indien dachte man ( gerade im Hinduismus) oft so in ein Schema, wo auf der einen Seite das Konkreten, Vergängliche, Materielle steht und auf der anderen Seite das Ewige, Geistige, Ätherische, Sakrale. Und ich glaube auch buddhistische Begriffe wie Dharmakaya wurden nach diesem Schema dem Höchsten und Heiligsten zugerechnet.


    Während im Daoismus ein Schema vorherrschte, dass das Dao mit dem Konkreten, Unbehauenen, Rohen, Natürlichen assoziierte und eher die 10000 Dinge mit dem Menschlichen, sprachlich ausformulierten und ausdifferenzierten.


    Indem man von dem indischen in das chinesische Schema wechselte, entkam man der Tendenz des Mahayana sind zu "verhindufizieren" Und näherte sich dadurch vielleicht sogar wieder dem bodenständigen, unprätenziösen dem metaphysischen Spekulieren ab geneigten frühbuddhistischen Denken an?