OT: wo steht das? (Bhavanga)

    Spock:

    Kurz zu "Form":


    dort steht "vier Hauptstoffe", ich denke mahabhuta ist gemeint, also nicht irgendein unspezifisches Phaenomen oder "Ding".


    Ich weiß von den 4 Elementen. Diesen Begriff hier kenne ich nicht. Aber in dem Eintrag zu diesem Begriff klingt es so, als gäbe es ein Ding an sich, was eine physikalische Qualität an sich hätte.


    Die einzige, nicht durch die "KörperSinne" (5) feststellbare Eigenschaft der Phänomene ist die Ausdehnung/der Raum.


    Es ist hier in dem von mir geposteten Text auch Bewusstsein genannt. Damit ist Bezug zu allen (nur wahrnehmbaren) Phänomen (der Welt) hergestellt.


    Spock:

    Da es einen Anlass benoetigt, ist die Moeglichkeit begrenzt (meinst du?), aber die Neuheitserfahrung selbst nicht.


    Also als Beispiel: wenn ich ein Einhorn (Sehobjekt) im TV sehe, dann ist der Anlass fuer den Anblick dieses Sehobjekts das TV-schauen. Das ist die "Moeglichkeit" (?) wie das Sehobjekt in meiner Wahrnehmung zustande kommt, das siehst du als begrenzte Moeglichkeit? Aber dass ich das Einhorn zum ersten mal sehe und es fuer mich voellig neu ist, das ist schon moeglich. Versteh ich dich richtig?


    Das letzte ist umso häufiger möglicher, je vergesslicher man ist. Das wollte ich, weil es mir klar erscheint, nicht sagen. Aber es gehört zu der Auffassung dazu.


    Ich wollte sagen, dass ein Rahmen des Erlebens von "Andersartigkeit" oder "Neuheit" der Erscheinungen gesetzt ist. Vergangenes Bewusstsein (über), gegenwärtiges Bewusstsein (über), zukünftiges Bewusstsein (über) ist Bewusstsein. Es ist nichts anderes oder Neues.


    Diese Aussage schliesst die Dinge der Welt natürlich ein. Denn über die hat man ja nur Kenntnis und Vorstellungen durch Kontakt.


    Wie ein Sehbewusstsein (die mögliche Vielfalt) ist, das ist begrenzt/bedingt in seinen Möglichkeiten. Einerseits ist da die Beschaffenheit des Organs zB.


    Verallgemeinernd über "neue/ungekannte Dinge" zu reden unterliegt der Schwierigkeit, dass über "Neu", wenn damit "andersartig" gemeint ist, bedingt entschieden wird.


    Ein vermeintlich, erstmalig gesehenes Einhorn kann zB auch mit in einem Pferd auf einer Faschingsparty verwechselt werden.





    :clown:

    2 Mal editiert, zuletzt von Alephant ()

    ………………..Wurde noch nie ein Einhorn gesehen und davon noch nie etwas gehört, und es erscheint diese Form vor dem Sehbewusstsein, dann wird nicht das Einhorn, denn das ist ja noch unbekannt, jedoch die Form dieser Erscheinung bereits beim ersten Bewusstseins-Moment (<Millisekunde) im Erinnerungsspeicher registriert, sodass diese Form vom ersten Moment an bereits als Solche erkannt werden kann.

    Die Form wird zwar erkannt, aber der dazugehörige Begriff und die Eigenschaft muss dem Erinnerungsspeicher über das Hörbewusstsein, oder sonstigen Informationsquellen von Außen noch zugetragen werden.

    Erst dann, wenn die Form, der Begriff und die entsprechenden Eigenschaften dieser Erscheinung geklärt sind, kann diese Form als Einhorn erkannt werden und des Weiteren durch verschiedene Geistfaktoren (cetasikas) mit mentalen Bewertungen belegt werden.

    hedin02:

    ………………..Wurde noch nie ein Einhorn gesehen und davon noch nie etwas gehört, und es erscheint diese Form vor dem Sehbewusstsein, dann wird nicht das Einhorn, denn das ist ja noch unbekannt, jedoch die Form dieser Erscheinung bereits beim ersten Bewusstseins-Moment (<Millisekunde) im Erinnerungsspeicher registriert, sodass diese Form vom ersten Moment an bereits als Solche erkannt werden kann.

    Die Form wird zwar erkannt, aber der dazugehörige Begriff und die Eigenschaft muss dem Erinnerungsspeicher über das Hörbewusstsein, oder sonstigen Informationsquellen von Außen noch zugetragen werden.

    Erst dann, wenn die Form, der Begriff und die entsprechenden Eigenschaften dieser Erscheinung geklärt sind, kann diese Form als Einhorn erkannt werden und des Weiteren durch verschiedene Geistfaktoren (cetasikas) mit mentalen Bewertungen belegt werden.

    Lovecraft beschreibt diesen Vorgan sehr schön, wenn seine Protagonisten das erste Mal auf kosmische Schrecken treffen.:erleichtert:

    :vajra: 200px-Mani_mantra.svg.png :vajra:

    pops:

    Ich weiß von den 4 Elementen. Diesen Begriff hier kenne ich nicht. Aber in dem Eintrag zu diesem Begriff klingt es so, als gäbe es ein Ding an sich, was eine physikalische Qualität an sich hätte.

    Ich habe den Artikel ausgetauscht.

    Spock:
    pops:

    Ich weiß von den 4 Elementen. Diesen Begriff hier kenne ich nicht. Aber in dem Eintrag zu diesem Begriff klingt es so, als gäbe es ein Ding an sich, was eine physikalische Qualität an sich hätte.

    Ich habe den Artikel ausgetauscht.

    Ich moechte das nur ergaenzen, weil es nicht stimmt. Dort stand nirgends etwas mit Dingansich. Dort stand eine Anleitung zur Betrachtung (Meditation) von Qualitaeten (sic!).

    Zitat

    Mahābhūta oder cattāro mahābhūtā sind die vier Elemente Erde (Festigkeit), Wasser (Kohäsion), Feuer (Temperatur) und Wind (Bewegung). Gemeint sind damit keine physikalischen Dinge, sondern physikalisch wahrgenommene Qualitäten. Sie gehören in die übergeordnete Kategorie der Elemente (dhātu) und entsprechen somit den dhammas, aber in Bezug auf das Körperliche (rūpa) und der Sinneswahrnehmung (āyatana). Die Erklärungen über die elementaren Bestandteile werden i.d.R. im Kontext des Begehrens (kāma) dargelegt und oft zusammen mit den Skandhas (Anhaftungsgruppen) erwähnt. Die Übung dient der Stillung des Begehrens (passaddha) und somit dem Weg der Herzensbefreiung.


    Manchmal sind es auch mehr als vier Elemente, dh. fünf oder sechs (plus Raum und Bewusstsein), wie hier:

    Zitat


    7. "Bhikkhu, dieser Mensch besteht aus sechs Elementen, sechs Grundlagen für Kontakt, und achtzehn Arten des geistigen Herantretens, und er hat vier Grundlagen. Die Fluten der Vorstellung spülen über einen, der auf diesen Grundlagen steht, nicht mehr hinweg, und wenn die Fluten der Vorstellung nicht mehr über ihn hinwegspülen, dann wird er ein Stiller im Frieden genannt. Man sollte Weisheit nicht vernachlässigen, man sollte die Wahrheit aufrecht erhalten, man sollte Verzicht pflegen, und man sollte für den Frieden üben. Dies ist die Zusammenfassung der Darlegung der sechs Elemente."


    Zitat

    13. "Wie, Bhikkhu, vernachlässigt man Weisheit nicht? Es gibt diese sechs Elemente: das Erdelement, das Wasserelement, das Feuerelement, das Windelement, das Raumelement und das Bewußtseinselement."


    14. "Bhikkhu, was ist das Erdelement? Das Erdelement kann entweder innerlich oder äußerlich (sh. āyatana) sein. Was ist das innere Erdelement? Was immer an inneren, zu einem selbst gehörenden Dingen, fest, verfestigt und Objekt der Anhaftung ist, also Kopfhaar, Körperhaar, Nägel, Zähne, Haut, Muskelfleisch, Sehnen, Knochen, Knochenmark, Nieren, Herz, Leber, Zwerchfell, Milz, Lunge, Dickdarm, Dünndarm, Magen, Kot oder was sonst noch an inneren, zu einem selbst gehörenden Dingen, fest, verfestigt und Objekt der Anhaftung ist: dies nennt man das innere Erdelement. Sowohl das innere Erdelement, als auch das äußere Erdelement sind einfach nur Erdelement. Und das sollte mit angemessener Weisheit der Wirklichkeit entsprechend gesehen werden: 'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Selbst.' Wenn man es mit angemessener Weisheit der Wirklichkeit entsprechend so sieht, wird man gegenüber dem Erdelement ernüchtert und macht den Geist begierdelos in Bezug auf das Erdelement."


    pk Die Darlegung der Elemente - Dhātuvibhaṅga Sutta M 140



    Die Bewusstmachung der Elemente des Körpers (dhātu-manasi-kāra) werden auch im Satipatthana-Sutta erläutert.

    2 Mal editiert, zuletzt von Spock ()

    Spock:

    Mahābhūta oder cattāro mahābhūtā sind die vier Elemente Erde (Festigkeit), Wasser (Kohäsion), Feuer (Temperatur) und Wind (Bewegung). Gemeint sind damit keine physikalischen Dinge, sondern physikalisch wahrgenommene Qualitäten. Sie gehören in die übergeordnete Kategorie der Elemente (dhātu) und entsprechen somit den dhammas, aber in Bezug auf das Körperliche (rūpa) und der Sinneswahrnehmung (āyatana). Die Erklärungen über die elementaren Bestandteile werden i.d.R. im Kontext des Begehrens (kāma) dargelegt und oft zusammen mit den Skandhas (Anhaftungsgruppen) erwähnt. Die Übung dient der Stillung des Begehrens (passaddha) und somit dem Weg der Herzensbefreiung


    Natürlich ist zB mit dem Erdelement /das Feste, das Tastbare nicht nur der menschliche Körper gemeint, der ohne das Feste nicht bestehen kann, sondern auch andere Körper (der äusseren Wahrnehmung).


    Was sind denn "physikalische Dinge", im Gegensatz zu den empirisch (wahrgenommenen) Dingen? Immerhin werden sie hier im Artikel behauptet.


    Spock:

    Ich moechte das nur ergaenzen, weil es nicht stimmt. Dort stand nirgends etwas mit Dingansich. Dort stand eine Anleitung zur Betrachtung (Meditation) von Qualitaeten (sic!).


    Mir ging es aber nicht darum, den Eintrag oder Begriff zu kommentieren, den du warum auch immer hier eingeführt hast. Mir ging es darum: Bewusstsein.




    :earth:

    Ich verstehe nicht was du von mir moechtest, ausser dass fuer dich alles so klingt als sei da ein dingansich gemeint und du bei Saetzen den Sinnzusammenhang weglaesst, um nur Passagen als falsch formuliert zu bezeichnen, was aber so absolut garnichts mit Prasangika zu tun hat.


    Der Artikel ist doch rausgenommen, aber ich lasse mir nicht unterstellen, dass ich etwas soundso gemeint habe oder so klingen koennte, was einfach nicht stimmt. Ich werde nicht mehr weiter diskutieren. Ich vermute da wird sich wieder ein dingansich irgendwo verstecken.


    Du gibst niemand anderem hier im Forum dermassen "Kontra" (sic!) ich verstehe nicht was dein Problem mit mir ist. Ich weiss, ist nichts persoenliches... is ok. Ich bin raus.

    2 Mal editiert, zuletzt von Spock ()

    Ich postete in Bezug auf den Umgang mit der Idee "neue"/"ungekannte Dinge" (die es evtl noch nie gab?). Ich wollte da nicht von dir etwas.


    Hier in dem Artikel wird zur Erläuterung einer anderen Sache zwischen physikalischen Dingen und dann noch "physikalisch wahrnehmbaren Qualitäten" unterschieden, als gäbe es einen solchen Unterschied.


    Es war mir erstens nicht unwichtig, darauf hinzuweisen. Denn mitHilfe dieses Begriffs (Mahabhuta) und dem Eintrag dazu hattest du ja auf den Post Bewusstsein entgegnet. Auserdem schwingt diese Annahme, dass es Dinge gibt, über die man sinnvoll sprechen könnte, ohne dass sie wahrgenommen würden oder wurden, (aus meiner Sicht) auch in anderen Annahmen oder Aussagen von dir hier in diesem Thread mit. Weswegen du womöglich auch zu dem Ergebnis kommst, ich würde verschiedene Begriffe "mischen" oder so etwas.





    :earth:

    Ich habe auch nicht geschrieben, was DU gemeint hast, sondern was mit dem Element (das Feste) gemeint ist. Eben auch äussere (feste) Dinge. Also auch: physikalische Dinge.





    :earth:

    Zitat

    Es gibt schon etwas, aber es ist nicht ewig und kein Selbst, zu glauben dass es so waere, das ist die "Illusion".


    Es entspringt keiner Illusion, anzunehmen, dass da ein anfangloser Kreislauf der Wiedergeburten ist, oder anders: dass da bedingte Entstehung ist.


    Zitat

    "Die Wanderung der Wesen, ihr Mönche, hat ihren Beginn in der Anfanglosigkeit. Kein Anfang lässt sich erkennen, von welchem an die Wesen im Nichtwissen befangen, vom Durst nach Dasein gefesselt, umherirren und wandern.

    Was meint ihr, ihr Mönche, was ist mehr, das Wasser, das in den vier großen Meeren ist oder die Tränen, die geflossen und von euch vergossen sind, wie ihr auf diesen weiten Wegen umherirrtet und wandertet und jammertet und weintet, weil euch zuteil wurde, was ihr haftet und nicht zuteil wurde, was ihr liebtet?


    Der Mutter Tod, des Vaters Tod, des Bruders Tod, der Schwester Tod, des Sohnes Tod, der Tochter Tod, Verlust der Verwandten, Verlust der Güter, das alles habt ihr durch lange Zeiten erfahren. Und indem ihr dies durch lange Zeiten erfuhrt, sind der Tränen mehr geflossen und von euch vergossen, wie ihr auf diesem weiten Weg umherirrtet und wandertet und jammertet und weintet, weil euch zuteil wurde, was ihr haßtet und nicht zuteil wurde, was ihr liebtet, als alles Wasser, das in den vier großen Meeren ist". Samy. Nik.


    "Von einem Individuum, ihr Mönche, das ein Weltalter lang den Lauf der Geburten durcheilend wandert, würde ein Knochengerippe, eine Knochenmenge, ein Knochenhaufen vorhanden sein so groß, wie der Berg Meru, und wollte man das zusammentragen, so würde das Gesammelte kein Ende finden". Itiv.

    HEILSLEHRE, Erkenntnis 2


    Es ist sogar ein grösseres Argument. Dass Leidentstehung schon immer war, und dass alles Dasein dieser Makel gleichzeitig ist: Vergänglichkeit/Wandelbarkeit.


    Zum Beispiel in der Rede in der der Buddha erklärt, wie ausgesprochen selten ein Menschendasein erreicht wird. Hier wird von einem Standpunkt, der alles, also eine gewisse Ewigkeit, überschauen kann, gesprochen.




    :earth:

    Wenn Du meine Beiträge etwas genauer gelesen hättest würdest Du wissen das ich den Beginn des bedingten Entstehens von Leiden auf den Zeitpunkt gesetzt hab als die erst Zelle die sich vermehren, vervielfältigen konnte erkannt habe. Buddha macht es ein wenig anders, was wusste er auch schon von Bakterien und Algen. Aber auch bei ihm beginnt das Leiden mit dem lebend-sein, nicht erst mit dem Bewusstsein des lebend sein. Ich hab das aus den Sutra.

    Auch hab ich schon vor einiger Zeit festgestellt das für die Wesen mit Bewusstsein ein Problem entsteht wenn sie sich gegen die allgegenwärtige Veränderlichkeit und Unbeständigkeit wenden und sich bemühen gegen dies zu handeln, Erhalten mit dem Bewusstsein das alles Veränderlich und Unbeständig ist.

    Einmal editiert, zuletzt von Noreply ()

    Spock:

    Vllt verwechselst du auch durchschauen und ueberwinden (ich rate).


    Diese beiden Begriffe sind schwer voneinander zu trennen. All die Mühen dienen ja der Erreichung einer Wissensklarheit. Es geht um ein richtiges Erkennen. Wird richtig erkannt, findet Abwendung statt.




    :earth:

    Noreply


    Ich hatte dich gar nicht zitiert. Das kam aus einen Post von der werten Spock.


    Es ist möglich, diese Art von anfanglosem Dasein zu verwechseln, hier ein Selbst zu sehen, dass beständig Erfahrungen machen würde. Das ist die Illusion. Oder der Unwillen, zu Erkennen. Nicht, dass da eine lückenlose, und so gesehen ewige bedingte Entstehung war.





    :earth:

    Diese bedingte Entstehung ist aber da und weil wir den Anfang nicht sehen können werden wir auch nicht das Ende sehen können, egal ob das des Nichts und Sein oder das der Materie und Raum. Wenn bei Etwas beide Extreme im Unwissen bleiben spricht der Mensch von Ewigkeit. Vor Geburt, nach dem Zerfallen.


    Es gibt kein "anfangsloses Dasein" nur weil wir Unwissenheit mit Nichtwissenkönnen verwechseln.


    Da ist aber ein Selbst das sich sogar erdenken kann das es beständig Erfahrungen macht, gemacht hat, machen wird, sogar vor seiner Geburt und nach seinem Tod Erfahrungen macht. Nicht verwechseln mit bedingt, unbeständig, unpersönlich sein des Selbst und der Wirklichkeit das dieses Selbst nur hier ist solange das Körperliche fühlende Wesen nicht zerfallen ist.

    accinca:
    Ellviral:

    Diese bedingte Entstehung ist aber da und weil wir den Anfang nicht sehen können...

    Den Anfang kann man ja auch niemals sehen wenn man in

    die verkehrte Richtung sieht und eine bestimmte Art von Antwort

    erwartet und voraussetzt die es nicht gibt.

    Da ist das Problem. Dieses Ratlose dastehen mitten drin und zu wissen das ich mich für eine Richtung entscheiden muss. Also gehe ich in eine Richtung und bin überzeugt das das die richtige ist und sehe den Anderen der mir entgegenkommt und der selben Überzeugung folgt den Richtigen Weg zu gehen. Wenn wir unermessliches Glück haben treffen wir aufeinander und stellen gemeinsam fest das unsere Wege für unsere Persönlichkeit richtig sind, doch das, das was wir Persönlichkeit nennen, für uns beide zwar bedingt ist aber eben nur das das uns Zwingt die Richtung zu halten.

    Deswegen hat der Buddha ja auch die sich gegenseitig bedingende

    Entstehung und Vergehung gelehrt. Darin ist Entstehung und Auflösung

    enthalten und dazu gehören auch Raum- und Zeit- Vorstellungen jeder Art.

    Ellviral:

    Da ist aber ein Selbst das sich sogar erdenken kann das es beständig Erfahrungen macht, gemacht hat, machen wird, sogar vor seiner Geburt und nach seinem Tod Erfahrungen macht. Nicht verwechseln mit bedingt, unbeständig, unpersönlich sein des Selbst und der Wirklichkeit das dieses Selbst nur hier ist solange das Körperliche fühlende Wesen nicht zerfallen ist.


    Auch ohne, dass gedacht wird, also: Vorstellungen bewusst und gesetzhaft/konsequent anordnend gebildet werden, ist und war bedingte Entstehung.


    Ein Selbst kann nicht unpersönlich sein. Genauso wie auch die Farbe "Rot" gleichzeitig & zusätzlich nicht "nicht rot" sein kann. Spricht man so, nimmt man Denk-/BetrachtungsFehler in Kauf.


    Es kann aber eine Schau entwickelt werden und damit eine Haltung zur Welt, die die Vorstellung eines ICHs als der Sachlage nicht gemässe Betrachtung ablehnt. Weil eben eine solche Betrachtung gleichzeitig das Problem ist.




    :earth:

  • Spock

    Hat den Titel des Themas von „Bewusstsein“ zu „OT: wo steht das? (Bhavanga)“ geändert.