Meditation birgt auch Gefahren

    Ich verweise nochmal auf die vorliegenden Quellen ab Seite 4. Damit verlasse ich jetzt die Diskussion. Tüdelü


    Man beachte bitte den Kontext der jeweiligen Aussagen ;)

    Einmal editiert, zuletzt von explorer19 ()

    Wann Du von Spaß gesprochen hast? Hier:

    explorer19:

    Ich hinterfrage aber, inwiefern man nach einer gewissen Stundenanzahl noch wirklich spaß hat

    Wobei ich hinterfrage, inwiefern Spaß die richtige Kategorie ist, um den Nutzen von Meditation zu bewerten. Ein Besuch beim Zahnarzt oder beim Proktologen macht ja auch nicht unbedingt Spaß, kann sogar ziemlich schmerzlich sein. Ist das dann Deiner Ansicht nach Grund genug, diese Therapieformen abzulehnen oder zu sagen: Es gibt schon genug Leid, warum sollte durch einen Arztbesuch das mein Leid noch vermehren?

    Das ist denn doch nur der Abendwind, der heute mit ordentlich verständlichen Worten flüstert.

    Thorsten Hallscheidt:

    Wann Du von Spaß gesprochen hast? Hier:

    explorer19:

    Ich hinterfrage aber, inwiefern man nach einer gewissen Stundenanzahl noch wirklich spaß hat

    Wobei ich hinterfrage, inwiefern Spaß die richtige Kategorie ist, um den Nutzen von Meditation zu bewerten. Ein Besuch beim Zahnarzt oder beim Proktologen macht ja auch nicht unbedingt Spaß, kann sogar ziemlich schmerzlich sein. Ist das dann Deiner Ansicht nach Grund genug, diese Therapieformen abzulehnen oder zu sagen: Es gibt schon genug Leid, warum sollte durch einen Arztbesuch das mein Leid noch vermehren?

    Bezog sich auf void, bitte Kontext beachten. Zu dem Rest habe ich genug gesagt. Sind ab jetzt nur noch Wiederholungen. Zu kommenden Fragen kann ich nur sagen, lest es euch nochmal durch. Quellen sind wie gesagt alle da. Kontext bitte beachten. Schönen Tag !! !! ! !

    explorer19:

    Bezog sich auf void, bitte Kontext beachten.

    Ok, Deine Aussagen haben nur kontextbezogen Aussagekraft, das wusste ich nicht. Sorry.


    Genieß den Schönen Pfingstmontag!


    :sunny:

    Das ist denn doch nur der Abendwind, der heute mit ordentlich verständlichen Worten flüstert.

    void:

    Wenn Leute ihr Leben lang meditieren, dann kann das dazu führen, dass sie sehr in sich ruhen.


    Dies birgt ja in sich wieder Gefahren. Die Größte ist, dann man daran anhaftet und einem die Versenkung zum gemütlichen Schneckenhaus wird. Gleichmut geht in Gleichgültigkeit über und man verliert die Offenheit für Mensch, Tier und Natur.


    Es ist ein Anhaften an Versenkung.

    Daraufhin ich:

    Man könnte statt spaß auch mit dem Begriff von void "gemütliches Schneckenhaus" nehmen.

    explorer19:

    Inwiefern ist es noch ein gemütliches Schneckenhaus? Darum ging es da konkret.

    wenn man das, was man beim Sitzen gelernt haben sollte, nicht in seiner übrigen Lebenswelt verankern kann.

    Thorsten Hallscheidt:

    Nein, das Abstruse ist nicht, dass Du Spaß im Leben verortest. Geschenkt, den gibt es nicht zu knapp, darauf baut unsere Gesellschaft ja auf – ist aber auch zumeist, wie bel geschrieben hat, eine Spielart von Dukkha

    Also "Spaß" oder die tiefere Variante "Freude" , sind m.E. ja erstmal Spaß und Freude, weiter gar nichts.

    Erst durch das Anhaften daran, das Verlangen, die Gier, nach (anhaltendem/beständigen oder wiederholtem) Spaß, lässt sie zu Dukkha werden.

    Thorsten Hallscheidt:

    Nein, abstrus ist, dass Du von einer Praxis, die Dukkha (also auch den Spaß) thematisiert und analysiert, um es überwinden, ausgerechnet Spaß erwartest, und, tritt dieser nicht ein, das als negativen Effekt von Meditation aufführst. Das ist ziemlich wirr.

    Ayya Khema meinte: "Nur ein freudiger Geist kann meditieren."

    In der Erwartung, dass nun schmerzhafte Stunden, gar Tage, vor einem liegen (Sesshin), lässt sich wohl nur von wenigen (Fortgeschrittenen) ein solcher freudiger Geist entwickeln.

    Darüber hinaus lehrte sie die sogenannten meditativen Vertiefungen, von denen die erste einen Zustand des "Entzückens" ("piti") hervorruft....


    Mir drängt sich auch die Frage auf, wieso Dukkha nur mit Dukkha zu überwinden sei?

    Hass wird auch nicht durch Hass beseitigt, sondern durch Nicht-Hass/Liebe....

    Thorsten Hallscheidt:

    Wobei ich hinterfrage, inwiefern Spaß die richtige Kategorie ist, um den Nutzen von Meditation zu bewerten. Ein Besuch beim Zahnarzt oder beim Proktologen macht ja auch nicht unbedingt Spaß, kann sogar ziemlich schmerzlich sein.

    Ein (zumindest für mich) sehr amüsanter Vergleich..... :lol:

    Der Proktologe kann schnell zum Thema werden, wenn man zuviel sitzt... ;)

    Wirklich liegt alle Wahrheit und alle Weisheit

    zuletzt in der Anschauung. (Arthur Schopenhauer)


    Oh wünsche nichts vorbei und wünsche nichts zurück!

    Nur ruhiges Gefühl der Gegenwart ist Glück. (Friedrich Rückert)

    Einmal editiert, zuletzt von Anna Panna-Sati ()

    bel:
    explorer19:

    Inwiefern ist es noch ein gemütliches Schneckenhaus? Darum ging es da konkret.

    wenn man das, was man beim Sitzen gelernt haben sollte, nicht in seiner übrigen Lebenswelt verankern kann.

    Ja ein weiterer Aspekt, auf den Void glaube ich hinauswollte, ich wollte auf die Nebenwirkungen die bei so langem sitzen auftreten können hinaus. Habe nie gesagt, dass kein Spaß bei der SitzMeditation ein für mich negativer Punkt ist. Deswegen ja der Kontexthinweis.

    Nach meiner Erfahrung waren diejenigen, für die das körperlich nicht zuträglich war - besonders im Kontext der körperlichen Anstrengung an den "normalen Tagen" nach spätestens 14 Tagen wieder weg, manchmal schon am nächsten Morgen nach 2h Zazen.
    Tatsächlich bedenklich als "Nebenwirkung" ist für mich der nicht ungewöhnliche Fall, dass Leute nach 10, 20 oder 30 Jahren Zazen (oder einer anderen beliebigen "buddhistischen" Praxis) immer noch dieselben Arschlöscher sind.

    Ja, viele Buddhisten, Wissenschaftler und co. haben da zwar mehr negative Punkte anzuführen, von weniger heftig bis hin zu sehr heftig, aber auch das Arschloch sein ist anscheinend noch verbreitet. Spirituelles Ego wurde hier auch schon angesprochen.

    Anna Panna:

    Mir drängt sich auch die Frage auf, wieso Dukkha nur mit Dukkha zu überwinden sei?

    Hass wird auch nicht durch Hass beseitigt, sondern durch Nicht-Hass/Liebe....

    Hi, Anna Panna-Sati , das ist , meine Meinung , nichts korrekt.

    Alles im Leben ist dukkha, auch der sogenannte Spass. Denn Dukkha ist ( IST!) das Leben per se. Umgekehrt geht es auch. Wenn wir das nichts sehen, das ist die andere sache.

    Man kann durch die Meditation dukkha "überwinden". ( am ende, aber das hat mit dem Schmerz nichts zu tun).

    Nochmal, der Schmerz ist unvermeidlich, der ertse Pfeil. Dukkha ist meine Re-aktion auf den Schmerz, meine "Einstellung", oder am ende meine ("") Des-identifikation mit dem Schmerz. Der zweite Pfeil brauche und sollte ich mich auf sich selbst nichts abzuschiessen.

    P.S. Das ist echt ver-wirr-end, wenn man Dukkha mit dem Wort "Leid" übersetzt.

    Dukkha man kann am ende nur durch Nibbana "überwinden" ( das ist auch nicts korrrekt, denn am ende "dukkha entpuppt sich als Anatta.) Durch den bedingeten ( abhängig entstanden -en ) Weg, aber Nibbana ist unbedingt, frei von Kausal-Nexus-..(Schleife, als die Rück-kopplung). Wenn das nichts logisch klingt, dann es nur deswegen, weil unserer Verstand nichts imstande ist, anders zu finktionieren.

    Nur noch kleine Bemerkung am ende, wie ich das ganze verstehe. Um den Klaren Blick ( panna) zu gewinnen, die Vertiefung geht zuerst als die notwendige Voraussetzung dazu.

    Aber das endgültige Ziel ist die Weisheit, dann , in deser "Weisheit" wir sehen die Dinge nichts so, wie sie uns erscheinen, aber so, wie sie wirklich sind, also in ihrer "Leerheit". ( das ist die aber nur die Allegorie).

    LG, Igor. :rose:

    P.S.( 1)"Panna" , eigentlich, ist wie das kurz geöffnete Fenster, wo wir (") frei von Dukkha sind und bekommen deisen Geschmack der Erlösung, genau deswegen man meditiert, egal was, wie es früher Sudhana total treffend ausdrückte, man sollte auf dem Kissen sterben, und es geht nicht um die "Schmerzen", es geht um die reine Mentale Haltung ( auch den Schmerzen gegenüber). :taube:

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    bel:

    Nach meiner Erfahrung waren diejenigen, für die das körperlich nicht zuträglich war - besonders im Kontext der körperlichen Anstrengung an den "normalen Tagen" nach spätestens 14 Tagen wieder weg, manchmal schon am nächsten Morgen nach 2h Zazen.

    Ja, wenn man aber fast schon propagandaartige Texte im Buddhismus liest, wie z.B. Dogen, "mache Zen zu deiner einzig großen Sache" "wenn du erkannt hast, dass der Klosterweg der einzig richtige ist", dann wird man davon vielleicht so beeinflusst, dass man über seine Grenzen hinaus geht, dass ist leider öfters der Fall. Lehrer die einen dann auch noch dazu ermutigen gibt es auch noch heute zu Hauf....

    Und trotzdem, das Unkraut spriest zu deinem Ärger und das ist alles. Das ist auch dem Muho bewusst.

    explorer19:
    mukti:

    Sitzen mit richtiger Geisteshaltung wäre auch gefährlich?

    Ab Seite 4 geht es los mit den Quellen. Ich bitte doch diese durchzulesen. Das was du fragst, ist alles schon beantwortet. Das habe ich jetzt schon mehrmals unter anderem z.B. mit Hakuins Meditation Sickness nach seiner Erleuchtung, der hat ja wohl die "richtige Geisteshaltung" gehabt, versucht zu begründen.

    Hab' nicht alles durchgelesen, vieles nur überflogen. Bei anderen Richtungen kenne ich mich nicht so gut aus und entsprechendes aus dem Theravada ist mir nicht aufgefallen.

    Ich nehme an dass solche Probleme nicht am Sitzen an sich liegen sondern in dem der sitzt. Deshalb ist wohl eine vorangehende Erklärung angebracht mit dem Hinweis dass sich nicht jeder dazu eignet. Alles kann gefährlich werden wenn man es nicht richtig anwendet.

    Doch... solche Probleme liegen am sitzen. Deswegen bitte ich doch, die Quellen durchzulesen, wenn du dich hier schon beteilligst. Psychologen bestätigen die Reaktion des Gehirns bei langem stillen sitzen, dass dort die Neuronen im Gehirn psychotische Schübe auslösen können. Deswegen ja auch Verweis auf die Studie die bestätigt das Gesunde Praktizierende beim Sitzen negative Effekte wie Derealisation etc erleben. Gleiches ist auch aus alten buddhistischen Texten zu entnehmen.


    Aber du hast natürlich mit dem anderen Recht.

    explorer19:

    Nein, ich sage einfach nur das, was ich sage. Ich habe jetzt Quellen etc. gesendet die eindeutige Belege für die negative Seite von (SitzMeditation im allgemeinen) Retreats und Klöstern sind. Was du mit diesen Informationen anstellst ist deine Sache.

    Ich selber sitze auch noch ab und zu. Sehe auch kein Problem damit, eine tägliche SitzPraxis zu haben, oder mal ab und zu auf ein Retreat zu gehen, ist mir doch Wumpe was du machst. Aber man sollte sich zumindest im klaren sein, dass es auch diese dunklen Seiten gibt. Nur weil man praktiziert besitzen negative Symptome keine "Narrenfreiheit". Das Problem wenn du dich zu sehr auf die Praxis verlässt kann sein, dass dein kritisches, realitätsnahes Denken verkommt, man sollte immer in der Lage sein, die Buddhismusbrille abzusetzen und eigentlich zwingt einen das Leben auch dazu.

    explorer19:

    Ich selber sitze auch noch ab und zu. Sehe auch kein Problem damit, eine tägliche SitzPraxis zu haben, oder mal ab und zu auf ein Retreat zu gehen, ist mir doch Wumpe was du machst. Aber man sollte sich zumindest im klaren sein, dass es auch diese dunklen Seiten gibt. Nur weil man praktiziert besitzen negative Symptome keine "Narrenfreiheit". Das Problem wenn du dich zu sehr auf die Praxis verlässt kann sein, dass dein kritisches, realitätsnahes Denken verkommt, man sollte immer in der Lage sein, die Buddhismusbrille abzusetzen und eigentlich zwingt einen das Leben auch dazu.

    Wenn du dir auch noch mein buddhistisches, realitätsnahes Denken Wumpe sein lässt dann haben wir beide kein Problem damit.

    explorer19:
    bel:

    Nach meiner Erfahrung waren diejenigen, für die das körperlich nicht zuträglich war - besonders im Kontext der körperlichen Anstrengung an den "normalen Tagen" nach spätestens 14 Tagen wieder weg, manchmal schon am nächsten Morgen nach 2h Zazen.

    Ja, wenn man aber fast schon propagandaartige Texte im Buddhismus liest, wie z.B. Dogen, "mache Zen zu deiner einzig großen Sache" "wenn du erkannt hast, dass der Klosterweg der einzig richtige ist", dann wird man davon vielleicht so beeinflusst, dass man über seine Grenzen hinaus geht, dass ist leider öfters der Fall. Lehrer die einen dann auch noch dazu ermutigen gibt es auch noch heute zu Hauf....

    Ich lese das so: Was auch immer du als buddhistische Praxis wählst, mache das zu deiner einzig großen Sache, und, wenn du erkannt hast, dass der Klosterweg (natürlich für dich, für wen denn sonst) der einzig richtige ist..... klar, auch da verheben sich ein paar Leute, aber nicht auf Dauer. Übel sind eben nur die "Kerle, die sich im Verirren noch weiter verirren"(Dogen) - die nennen sich womöglich auch Lehrer.

    mukti:
    explorer19:

    Ich selber sitze auch noch ab und zu. Sehe auch kein Problem damit, eine tägliche SitzPraxis zu haben, oder mal ab und zu auf ein Retreat zu gehen, ist mir doch Wumpe was du machst. Aber man sollte sich zumindest im klaren sein, dass es auch diese dunklen Seiten gibt. Nur weil man praktiziert besitzen negative Symptome keine "Narrenfreiheit". Das Problem wenn du dich zu sehr auf die Praxis verlässt kann sein, dass dein kritisches, realitätsnahes Denken verkommt, man sollte immer in der Lage sein, die Buddhismusbrille abzusetzen und eigentlich zwingt einen das Leben auch dazu.

    Wenn du dir auch noch mein buddhistisches, realitätsnahes Denken Wumpe sein lässt dann haben wir beide kein Problem damit.

    Wie du willst. Ich meine nur, auf jeder Medizin steht im Beipackzettel die Nebenwirkungen drauf, im Buddhismus kommt mir das zu kurz.

    bel:
    explorer19:
    bel:

    Nach meiner Erfahrung waren diejenigen, für die das körperlich nicht zuträglich war - besonders im Kontext der körperlichen Anstrengung an den "normalen Tagen" nach spätestens 14 Tagen wieder weg, manchmal schon am nächsten Morgen nach 2h Zazen.

    Ja, wenn man aber fast schon propagandaartige Texte im Buddhismus liest, wie z.B. Dogen, "mache Zen zu deiner einzig großen Sache" "wenn du erkannt hast, dass der Klosterweg der einzig richtige ist", dann wird man davon vielleicht so beeinflusst, dass man über seine Grenzen hinaus geht, dass ist leider öfters der Fall. Lehrer die einen dann auch noch dazu ermutigen gibt es auch noch heute zu Hauf....

    Ich lese das so: Was auch immer du als buddhistische Praxis wählst, mache das zu deiner einzig großen Sache, und, wenn du erkannt hast, dass der Klosterweg (natürlich für dich, für wen denn sonst) der einzig richtige ist..... klar, auch da verheben sich ein paar Leute, aber nicht auf Dauer. Übel sind eben nur die "Kerle, die sich im Verirren noch weiter verirren"(Dogen) - die nennen sich womöglich auch Lehrer.

    Keine Ahnung Bel, ich will nicht mehr diskutieren. Wie Dogen es jetzt meint oder nicht, wenn man immer erst einen Dolmetscher braucht um es "richtig" zu verstehn und im Endeffekt interpretiert es jeder immer anders. "Mach Zen zum einzigen Weg" ist ein Statement dessen Bedeutung und wie es dann rüberkommt er sich selber Bewusst war, der ist ja nicht doof gewesen.

    explorer19:

    Ich meine nur, auf jeder Medizin steht im Beipackzettel die Nebenwirkungen drauf, im Buddhismus kommt mir das zu kurz.

    Ich weiß nicht ob Sitzen unabhängig von der Verfassung schädlich sein kann aber glaube es eher nicht. Nebenwirkungen treten auch nicht immer und bei jedem auf. Wenn sie auftreten kann man das Medikament absetzen und ein anderes probieren. In meiner Richtung experimentiert man und wenn man den Geist gut beobachtet kann nichts passieren.