Gab es nicht sogar kürzlich einen im Forum, der sich mit Depressionen oder wie ich vermute Derealisation (er schrieb von einem Zustand, "er könne nicht mehr aus der Meditation raus, es ist eine innere Leere), obwohl nur zu Hause kürzere Meditationen abhielt?
Interessant, gut dass du auch darauf hinweist Thorsten. 
Oder hast Du nur eine allgemeine Wut auf das alles und weißt nicht wohin damit?
Sowas halte ich für persönlich und nicht für diesen Diskurs förderlich. Zeigen tut es nur, dass du in Anbetracht des offensichtlichen Leidens vieler Praktizierender, nicht den ernst der Lage siehst.
Ich kritisiere diese Haltung und die benannten Quellen kritisieren dies Haltung unter anderem auch.
Diese Art des Umgangs finde ich nicht authentisch.
Auf einer sachlichen Lage diskutiere ich gerne, finde aber solche Egospielchen stören den Lesefluss und die Übersicht enorm. Dieses Forum ist viel zu voll davon. Es macht hier einfach keinen Spaß zu schreiben. Disakzeptanz der Meinung des Gegenüber. Da haben die Retreats wohl auch nicht geholfen.
So.
Ich denke ist alles gesagt.
Ich lasse Dich ja schon in Ruhe. Ich habe auch alles gesagt, was es aus meiner Perspektive zu sagen gibt.
Egospielchen stören den Lesefluss und die Übersicht enorm
Egospielchen? Du wolltest, dass man die von Dir genannten Studien liest, das habe ich bei einer Studie im Detail gemacht und darauf reagiert? Stört das Deinen Lesefluss? Was ist denn Deiner Ansicht nach eine sachliche Ebene?
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Hab mal 'reingeschaut aus interesse. Nach dem dritten Überblenden des Vortrags mit anderm Zeug flicker-flacker tue ich mir das nicht an. Schade, der Coach ist mir sympathisch, die Einführung beginnt gut - aber kaum mache ich den Fehler, micht darauf zu konzentrieren, werde ich wieder herausgerissen auf irgendwelche Meta-Informationen. Ok, another time - another luck ...
Schade, der Coach ist mir sympathisch, die Einführung beginnt gut - aber kaum mache ich den Fehler, micht darauf zu konzentrieren, werde ich wieder herausgerissen
Ja, das ist leider wahr. Aber die Tipps funktionieren dennoch sehr gut. Es gibt viele gute Videos zu dem Thema auch aus dem Bereich Yoga. Die wären in diesem Kontext hier dann aber wieder verdächtig gewesen. 
Ja, das ist leider wahr.
- Mir scheint es seit längerem: ein Generationen-Problem... Vielleicht "fangen sich" die jüngeren Leute irgendwann mal wieder, und lernen (wieder?) kommunikativ zu sortieren, was sie mitteilen wollen.... Yoga-Videos: ja, richtig! Mein Töchterlein hatte mir mal wohlwollend ihre Favorite-Links geschickt; leider bin ich damals gerade gesundheitlich abgeschmiert... sollte ich einfach mal wieder aufschlagen
Hab mal 'reingeschaut aus interesse. Nach dem dritten Überblenden des Vortrags mit anderm Zeug flicker-flacker tue ich mir das nicht an. Schade, der Coach ist mir sympathisch, die Einführung beginnt gut - aber kaum mache ich den Fehler, micht darauf zu konzentrieren, werde ich wieder herausgerissen auf irgendwelche Meta-Informationen. Ok, another time - another luck ...
Hi, Helgo . Ich betreibe Yoga Jahr-zehnte. Ich konnte sehr lange auf dem Kopf stehen, aber "Lotus" ich konnte niemals schaffen. Die Sache ist simpel. Das ist rein anatomisch , also strukturell bedingt. Die Sehhen hatte ich aber beschädiidt. Dann ich hatte damit aufgehört und für die Mediatationen ich hatte Helden-Sitz ( Virasana) und ihre Variationen benutzt. Die Gewalt gegen den eigenen Körper sollte vermieden werden.
LG.
Hier zwei interessante Artikel zum Thema:
Egospielchen stören den Lesefluss und die Übersicht enorm
Egospielchen? Du wolltest, dass man die von Dir genannten Studien liest, das habe ich bei einer Studie im Detail gemacht und darauf reagiert? Stört das Deinen Lesefluss? Was ist denn Deiner Ansicht nach eine sachliche Ebene?
Geht es Dir jetzt um Buddhismus allgemein, um Dogen oder um Retreats oder um die negativen Auswirkungen von Meditation im Allgemeinen? Oder hast Du nur eine allgemeine Wut auf das alles und weißt nicht wohin damit?
Beziehe mich hierauf. "Willst nur deine Wut rauslassen?"
Die Gewalt gegen den eigenen Körper sollte vermieden werden.
Auf jeden Fall. Den Körper fordern, aber nicht überfordern. Ihn durch Überforderung zu verletzen ist genauso kontraproduktiv, wie gleich beim ersten Zwicken die Flinte ins Korn zu werfen. Wie schon geschrieben: das ist durchaus vergleichbar mit sportlichem Training. Sich gelegentlich einen Muskelkater oder sogar mal eine Zerrung einzuhandeln, gehört dazu.
Aus diesem Grund gibt es Leute, die keinen Sport machen, weil das "ungesund" ist ... und Leute, die nicht meditieren, weil das "ungesund" ist. Schön, wenn man einen guten Grund hat, Sachen die einem keinen Spass machen, nicht zu tun.
Aus diesem Grund gibt es Leute, die keinen Sport machen, weil das "ungesund" ist ... und Leute, die nicht meditieren, weil das "ungesund" ist. Schön, wenn man einen guten Grund hat, Sachen die einem keinen Spass machen, nicht zu tun.
Klar, Sudhana , man sollte zuerst den eigenen inneren Schweinehund überwinden. Man kann nur dann über "gesund/ ungesund" reden ( beurteilen), wenn man die bestimmte Praxis nichts Monate, aber Jahre lang rägulär ausübt.
Deswegen diese ganze Studien, ... zuerst ich frage mich immer, wer das ganze finanziert? Wer sollte am ende den Profit bekommen? Wenn man sehr gut "Set" und "Setting" manipuliert, dann man bekommt ( fast immer) das Ergebnis , um den "Produkt" zum Kauf anbieten, und die fette Kohle abzukassieren. So läuft nichts nur , was die "Meditation " betrifft.
P.S. Ich vertraue sehr gut , z.B., MBSR-Methode, denn diese Autoren erzählen selbst, dass die echt gezwungen waren, um das zu "vermarkten", die ganze Sache sehr gut re-präsentieren. Und die wissen Pali-Kanon selbst auswendig , ( das andere Buch), aber wie sollte man dann das ganze für den "Otto-Normalen" verlockend machen? Kurz gesagt, die benutzen nur das andere Vokabular, so wie den anderen "Bezug-Rahmen", aber dahinter steht genau das, was in den Sutras steht. Als ich das durchgeschaut hatte, ich bekam kein Intersse an diese Attrappe. Die Satipatthna ist aber das Original. Ich verlinke das Buch, das schadet nichts, denke ich:
Ich habe ehrlicherweise nicht alles durchgelesen, aber aus eigener Erfahrung, und ich denke, vielen geht es auch so kann ich sagen, daß Meditation, insbesondere in Retreats kein Zuckerschlecken ist!
Es kommen Themen, Ängste,Traumen usw. an die Oberfläche, damit muss man erstmal umgehen können. Deshalb sollte man auch gut begleitet werden. Und manchmal sind auch die Meditationslehrer damit überfordert, deshalb wird das vor Retreats auch immer erwähnt, dass ein Lehrer kein Psychologe ist.
Ich selbst war nach einem etwas längerem Klosteraufenthalt dann in einer psychosomatischen Klinik.
Meditation ist ein Läuterungsprozess, das ist richtige Arbeit.
Ich bin um Nachhinein sehr dankbar für diese Erfahrungen, sonst würde noch so manches Unheilsame in mir schlummern...
Aber ich glaube auch, daß Meditation nicht für jeden immer geeignet ist.
Aber wenn man bereit ist, sich darauf einzulassen, kann es sehr befreiend sein.
Und du meinst nicht, dass die buddhistische Praxis, die nicht am Sitzen gebunden ist, dir eventuell einen leichteren "Heilungsprozess" gegeben hätte? Quasi, du nimmst den Alltag als Sesshin und bist dort im Moment? Während ich im Alltag im loslassenden Geist verweilte, habe ich einen netten Spaziergang in der Sonne gemacht, während du, unter Schmerzen, auf Konfrontationskurs mit deinen Problemen, auf dem Sitzkissen verharrtest. Hast du dort jetzt mehr "Erfahrungen" gemacht, als ich? Und wieviel ist diese Erfahrung überhaupt Wert, wenn sie bedeutet, dass man dadurch seine ohnehin so kurze Lebenszeit durch mühsame Praxis eingetauscht hat? Ist das wirklich der Sinn des Lebens?
Verstehe aber, was die Beweggründe sind.
Ich kann nur über meine eigenen Erfahrungen sprechen, und für mich war es gut so, wie es war.
Okay, obwohl du danach erstmal in eine Klinik musstest. Ja, will ich dir jetzt nicht absprechen. Wirst aber meine Kritik dementsprechend an Klöstern/Retreats etc. verstehen. Da ich finde, Lehrer und Meister verhalten sich dahingehend unverantwortlich (wie auch schon in den Quellen beschrieben).
Wurde dir auch gesagt, "sitze am besten durch die Probleme durch", Priya ?
Und wie lange hat deine "Heilungsphase" in der Klinik gedauert danach?
Ich hatte gute Begleitung, aber wie ich schon schrieb, normalerweise wird das vor einem Retreat immer gesagt, daß der Meditationslehrer kein ausgebildeter Psychologe ist.
Ich wurde darauf hingewiesen, daß ich erstmal andere (psychologische) Hilfe brauche.
Also mein Lehrer ist da sehr verantwortungsvoll gewesen.
Es war in einem Theravada Kloster, also nicht Zen.
Wie es woanders abläuft kann ich nicht beurteilen.
Nach dem Klinikaufenthalt habe ich ganz schnell wieder Fuß gefasst.
Alles anzeigenIch hatte gute Begleitung, aber wie ich schon schrieb, normalerweise wird das vor einem Retreat immer gesagt, daß der Meditationslehrer kein ausgebildeter Psychologe ist.
Ich wurde darauf hingewiesen, daß ich erstmal andere (psychologische) Hilfe brauche.
Also mein Lehrer ist da sehr verantwortungsvoll gewesen.
Es war in einem Theravada Kloster, also nicht Zen.
Wie es woanders abläuft kann ich nicht beurteilen.
Nach dem Klinikaufenthalt habe ich ganz schnell wieder Fuß gefasst.
Wie lang war denn der Klinikaufenthalt? Und wie lange im Kloster?
Ja, gut wenn der Theravada-Lehrer da direkt gehandelt hat. Nicht unbedingt überall so der Fall.
Selbst Forscher, die keine Beziehung zum Buddhismus haben, kommen zu dem Ergebnis, dass Meditation Wirkung hat. Objektive, nachprüfbare Wirkung. Nicht grundlos bieten einige Krankenkassen ihren Mitgliedern Meditationskurse an oder schicken selbst Gerichte manchmal (sehr selten) Straftäter eher in einen Meditationskurs als ins Gefängnis.
Nun gilt aber - alles, was Wirkung hat, kann auch Nebenwirkungen haben oder die Wirkung kann auf eine Grundpersönlichkeit treffen, die damit im Moment nichts anfangen kann.
Auf Waschzetteln in Medikamentenpackungen steht, zu Gefahren oder Nebenwirkungen fragen Sie Ihren Arzt oder Apotheker. Nun gibt es Anleitungen zu Meditation leider oft vollkommen losgelöst von jedem Zusammenhang in jedem Buchladen oder vielleicht noch übler bei YouTube.
Ich wäre bei jedem selbsternannten Guru sehr vorsichtig, der nicht schon in der Einführung auf mögliche Fehlentwicklungen oder Gefahren deutlich hinweist.
Alles anzeigenAlles anzeigenIch hatte gute Begleitung, aber wie ich schon schrieb, normalerweise wird das vor einem Retreat immer gesagt, daß der Meditationslehrer kein ausgebildeter Psychologe ist.
Ich wurde darauf hingewiesen, daß ich erstmal andere (psychologische) Hilfe brauche.
Also mein Lehrer ist da sehr verantwortungsvoll gewesen.
Es war in einem Theravada Kloster, also nicht Zen.
Wie es woanders abläuft kann ich nicht beurteilen.
Nach dem Klinikaufenthalt habe ich ganz schnell wieder Fuß gefasst.
Wie lang war denn der Klinikaufenthalt? Und wie lange im Kloster?
Ja, gut wenn der Theravada-Lehrer da direkt gehandelt hat. Nicht unbedingt überall so der Fall.
Im Kloster war ich 5 Monate,in der Klinik 6 Wochen.
Ich habe jetzt nicht alles gelesen und steige nach diesem Beitrag aus dem Thema aus :
In einer Sangha aus Korea,
In einem Kloster in der burmesischen Tradition,
In mehreren Klöstern der thailändischen Waldtradition, sind wir teilweise nicht mehr vom Kissen aufgestanden.
Während der Retreats haben wir mehr oder weniger dort auf dem Kissen gewohnt.
War es locker und gemütlich?
Nicht immer.
Hat mal der Rücken, Magen, Po, und die Knie weh getan?
Ja natürlich.
Aber es hat mein Leben verändert und gerettet.
Und nicht nur mir hat es geholfen.
Mein Umfeld hat einen neuen Menschen bekommen.
Einen Menschen der aufgehört hat zu trinken.
Einen Menschen der den Rassismus und Hass hinter sich lassen konnte.
Ein Mensch der seine Schulden bezahlt hat.
Ein Mensch der Frauen wieder anständig behandelt.
Ein Mensch der erhebliche Summen für soziale Projekte / Tierschutz aufgebracht hat
Das alles ist schön und bereitet mir Freude, aber viel mehr freut es mich, dass ich diesen Kreislauf verlassen habe.
Während meiner Jahre im Retreat wurde niemals jemand zu irgendwas gezwungen.
Alle Menschen mussten vorher unterschreiben, dass sie keine größeren körperlichen und psychische Probleme haben.
Diesen Menschen wurde nahegelegt, dass ein Retreat nicht einen Arzt / Psychiater ersetzen kann.
Ich habe einiges über vermeintlich "unerträgliche" Schmerzen und Probleme gelernt, weil ich eben manchmal ein temporäres Unwohlsein akzeptiert und erforscht habe.
Ich kann nur für mich und meine Freunde sprechen. Keiner von uns bereut auch nur eine Sekunde.
Wichtig ist meiner Meinung nach ein guter Lehrer und ein gesunder Hausverstand.
Aber es ist kein müssen, sondern ein dürfen.
Alles Gute für euch!
LG Martin
Ja fotost , richtig das Meditation positive Wirkungen hat, ich hinterfrage hier ob "die Dosis macht das Gift".
Klar geht es noch mal in eine andere Richtung, wenn man sich zu dubiosen Gurus bekennt, oder zu falschen Lehrern kommt, aber meine Kritik bezieht sich ja auch gerade auf die authentischen Linien, sowie die Dogens, ich hatte z.B. Muho zitiert, "Wer nicht bereit ist, auf dem Kissen zu sterben, der wird den Weg nicht erlangen", der von Todesschmerzen spricht, oder ein Dogen direkt, der auch im Prinzip sagt, Pein gehört dazu. Sowie offizielle Vipassana Zentren waren ein Thema hier. So ist die schmerzvolle Praxis, jetzt und auch schon damals, wie jetzt in mehreren Quellen erwähnt und auch von Nutzern bestätigt, insgesamt ein großer Bestandteil in der buddhistischen Szene und diese Schmerzen und die darauf basierenden Nebenwirkungen, wie psychotische, derealisierende Zustände werden nun mal oft in den Retreats und Klostern berichtet.
References to meditation sickness have been around for centuries, appearing in medieval Chinese literature as early as 454 C.E. But it was not until recently that medical practitioners started to define what it is.
Salguero said research done in 2020 found that 67% to 73% of meditators experience what they call "unpleasant experiences." Another study in 2021 reported that 58% of meditators have "meditation-related adverse effects."
Quasi, du nimmst den Alltag als Sesshin und bist dort im Moment? Während ich im Alltag im loslassenden Geist verweilte, habe ich einen netten Spaziergang in der Sonne gemacht, während du, unter Schmerzen, auf Konfrontationskurs mit deinen Problemen, auf dem Sitzkissen verharrtest.
Nur am Rande bemerkt. Das wäre nur (dann) nach sehr vielen Jahren der rein "formellen " Praxis überhaupt möglch, und auch nichts für jeden, eher als die Ausnahme. So funktioniert unseres Gehirn.
P.S. Es ist echt wirklich sinnllos/ Thorsten Hallscheidt, Sudhana /, wie es mir scheint, hier zu diskutieren.
Wenn du selbst niemals "Sex" getan hatte, ( sorry), aber immer darüber die "negative" Fakte ( ach, Untersuchungen, Nach-forschungen.. usw) gelesen hättest, wie kann man es einfach spüren, empfinden, fühlen, was ist das überhaupt?
Wenn du alles über den Buddhimus weiss, wenn du darüber liest, das würde nichts automatich bedeuten, dass du der echte ("authentiche") Buddhist ist, denn er ist die "Individulle" ( innige ) Erfahrung und das "Er-leb-nis"(P.Dahlke), nichts die Informationen , was es das? So kann man in der Uni Nagarjuna studieren, und sehr viele Jahre. Ist der dann der , wer den Buddhimus praktiziert? Kannst du, bitte, explorer19 , den Unterschied merken? Antworte es dir selbst. 
LG. 
Was aber gar nicht geht ist, wenn man auf Retreats, brutale Erfahrungen macht, die wirklich unnatürlich unangenehm sind (also schwere Schmerzen/Derealisierende/Psychotische Zustände/Depressionen etc.)
und nur weil man irgendwann, Monate/Jahre später irgendwann mal mental gesünder ist, das dann gut reden. Ich finde das geht gar nicht auf dieser Basis Retreats und intensive Sitzmeditation zu verteidigen. Da sollte man den Anstand haben, glasklar die Wahrheit wie sie ist wieder zu spiegeln.
Igor07 , wenn du konkrete Argumente hast, dann benenne die doch. Ich beziehe mich auf Quellen von Erfahrenden und Studien von Erfahrenden, abgesehen davon habe ich auch selbst Erfahrungen. Bleib bitte sachlich.
