Meditation birgt auch Gefahren

explorer19:

Falls jemand denkt, die Erleuchtung würde einen "befreien", verweise ich nochmal auf Hakuin, der nach seiner Erleuchtung schwere Derealisation und Depressionen hatte [...]

Man muss schon entsprechende Schritte tun, um das Leben genießen zu können und darum geht es meiner Meinung nach.

Eine tiefe spirituelle Erfahrung (Erleuchtung ist nach der Lehre lediglich die letzte und tiefste) führt nicht selten dazu, daß man sein eigenes Wesen so sieht, wie es wirklich ist - ohne Ausflüchte, ohne Selbstmitleid u.s.w. und das ist alles andere als lustig. Daß es Menschen gibt, die danach in eine Depression verfallen, kann ich mir sehr gut vorstellen. Der Auslöser einer solchen Erfahrung kann Meditation sein aber es gibt auch andere, wie z.B. eine sehr leidvolle Lebenssituation.

Wer Angst vor negativen Folgen der Meditation hat, sollte sich einen erfahrenen Lehrer suchen.

In der Lehre des Buddha geht es nicht darum, das Leben zu genießen, sondern um das Verstehen dessen, was Existenz ist, um Freiwerden von Leid und letztendlich um die Überwindung des ICH.

"Bist Du vom Traum des ICH erwacht, so ist der Weisheit Werk vollbracht." (Hadewych)

Meditation birgt auch Gefahren, das ist wahr. Bei längere intensiver Meditation nützt ein grundlegendes Wissen und ein wirklich guter Lehrer. Es können allerhand Phänomene auftauchen und man sollte wissen wie damit umzugehen ist:

Zitat

Wenn ihr sie erfährt, versucht nicht ihre Bedeutung zu interpretieren oder ihnen Bedeutung zuzumessen. Denkt daran, dass sie nicht uns gehören, also rennt diesen Visionen und Empfindungen nicht hinterher. Geht stattdessen sofort zurück und überprüft den gegenwärtigen Zustand eures Geistes. Das ist unsere Faustregel. Wenn wir dieses Grundprinzip aufgeben und in das hineingezogen werden was wir zu sehen glauben, dann sieht es nicht gut aus: Wir können uns selbst vergessen und anfangen zu plappern oder sogar verrückt werden. Wir können unseren Verstand verlieren bis zu dem Punkt, an dem wir nicht einmal mehr auf normalem Niveau mit anderen Menschen sprechen können.

Vertraut besser auf euer eigenes Herz. Was auch immer passiert, beobachtet einfach weiter das Herz und den Geist. Seltsame meditative Erfahrungen können für weise Menschen nützlich sein, aber gefährlich für solche ohne Weisheit.

Die gesammelten Lehren von Ajahn Chah

Ja. Es ist ja im Endeffekt auch nur eine Erkenntnistheorie, die auch eben nur ein Teil der Wahrheit ist, da wir ja fühlen etc.

Und dem Leben ist deine Erleuchtung scheiß egal. Das wollte ich verdeutlichen mit Hakuins Meditationskrankheit, Deshimarus Trinken, Suzukis Wutproblemen, Muhos "am Ende fehlt immer noch was" etc.

Leben ist Leid, Buddhismus meiner Ansicht nach höchstens ein Weg achtsamer durchs Leben zu gehen um Leiden auf Dauer zu lindern und eine andere/objektivere Sichtweise darauf zu finden, die auf jeden Fall helfen kann. Dennoch stehen wir Menschen immer wieder vor Aufgaben, die sich eben nicht durch den Buddhismus lösen lassen.

Das lange sitzen in einer Position ist meiner Meinung nach körperlich Anstrengend und erzeugt Nebenwirkungen. Regelmäßige kurze Sitzeinheiten sind meiner Meinung nach für Anfänger gerade geeignet um die Idee der Meditation kennenzulernen, nicht das man die nicht auch direkt ohne das Sitzkissen finden könnte. So ist auch Hakuins Lehre eine, die sich vom Sitzkissen löst und Alltagsintegriert ist. So ist in Rinzais Linie nun mal der Spruch "komm auch möglichst schnell vom Sitzkissen weg" - Sekkei Harada, Schüler Shodo Haradas (Rinzai Linie) und auch Shodo Harada hat diese Information zu mir im Dokusan gesagt. Oder auch Yunmen "hafte nicht am sitzen an". *Nicht zu sprechen von Bankeis Kritik gegen die peinvolle Praxis.

Die Sotos scheinen Abhängig vom sitzen zu sein, wie Meister Muho selbst mal sagte. Oder auch in Texten von kodo "Zazen ist das größte (er meint damit sitzen)".

Im Theravada und tibetischen scheint es auch eine Anhaftung ans sitzen zu geben. Dementsprechend gibt es auch dort die Texte über Nebenwirkungen.

Wenn Leute ihr Leben lang meditieren, dann kann das dazu führen, dass sie sehr in sich ruhen.

Dies birgt ja in sich wieder Gefahren. Die Größte ist, dann man daran anhaftet und einem die Versenkung zum gemütlichen Schneckenhaus wird. Gleichmut geht in Gleichgültigkeit über und man verliert die Offenheit für Mensch, Tier und Natur.

Es ist ein Anhaften an Versenkung.

Wenn man auf dem Sitzkissen glücklich ist, ist das denke ich nichts schlechtes.

Meistens sitzt man ja aber wegen Erleuchtung oder erhofft sich anderes davon. Wenn man nur aus Spaß/Versenkung/Glück sitzt finde ich das nicht verwerflich. Wenn das negative Folgen hat natürlich auch kritisch zu betrachten...

Ich hinterfrage aber, inwiefern man nach einer gewissen Stundenanzahl noch wirklich spaß hat und wie gesund das für körper und psyche ist.

*Kurze einheiten können natürlich auch ungesund sein, Abhängikeiten sind selten gut.

explorer19:

Wenn man auf dem Sitzkissen glücklich ist, ist das denke ich nichts schlechtes.

Meistens sitzt man ja aber wegen Erleuchtung oder erhofft sich anderes davon. Wenn man

Ich hinterfrage aber, inwiefern man nach einer gewissen Stundenanzahl noch wirklich spaß hat und wie gesund das für körper und psyche ist.

das könnte passieren:

explorer19:

Im Theravada und tibetischen scheint es auch eine Anhaftung ans sitzen zu geben. Dementsprechend gibt es auch dort die Texte über Nebenwirkungen.

Anhaften ist die Ursache von Dukkha aber ohne Meditation wird Loslösung fast unmöglich. Mit Sammlung und Geistesruhe lässt sich erst die Wirklichkeit so richtig erkennen.

mukti:

explorer19:

Im Theravada und tibetischen scheint es auch eine Anhaftung ans sitzen zu geben. Dementsprechend gibt es auch dort die Texte über Nebenwirkungen.

Anhaften ist die Ursache von Dukkha aber ohne Meditation wird Loslösung fast unmöglich. Mit Sammlung und Geistesruhe lässt sich erst die Wirklichkeit so richtig erkennen.

An der Meditation habe ich auch nichts auszusetzen, aber am anhaften am Sitzen. Ayya Khema bin ich eher vorsichtig bei ihren Aussagen.

explorer19:

Meistens sitzt man ja aber wegen Erleuchtung oder erhofft sich anderes davon.

Dann ist aber auf Dauer die ganze Praxis für die Katz. Man fügt nur eine Anhaftung hinzu, das ist alles.

In Fällen, in denen einem das ein Lehrer nicht lehrt, sollt man sich einen oder eine andere suchen.

Liebe Grüße,

Aravind.

Irgendetwas erhofft man sich, sonst würde man es nicht tun.

explorer19:

mukti:

Anhaften ist die Ursache von Dukkha aber ohne Meditation wird Loslösung fast unmöglich. Mit Sammlung und Geistesruhe lässt sich erst die Wirklichkeit so richtig erkennen.

An der Meditation habe ich auch nichts auszusetzen, aber am anhaften am Sitzen.

Gut wenn man das versteht, dann haftet man eben nicht an am Sitzen.

Ja, und dann kann man das ganze nicht anhaften mal bei Seite legen und sich angucken, was dieses sitzen in Kombination mit irgendeiner Geisteshaltung eigentlich für Auswirkungen hat. Die negativen Aspekte habe ich hier genannt.

explorer19:

Ja, und dann kann man das ganze nicht anhaften mal bei Seite legen und sich angucken, was dieses sitzen in Kombination mit irgendeiner Geisteshaltung eigentlich für Auswirkungen hat. Die negativen Aspekte habe ich hier genannt.

Eine Geisteshaltung des nicht-anhaftens wirkt sich befreiend aus und eine Geisteshaltung die mit anhaften verbunden ist wirkt sich als Dukkha aus. Nicht nur beim Sitzen und meditieren, bei allem anderen auch.

Genau, ich habe hier die negativen Effekte von dem Sitzen mit entsprechender Geisteshaltung angesprochen.

Also läuft das Ganze wohl hinaus auf eine Warnung vor dem Sitzen mit falschen Ansichten und Erwartungen.

Unter anderem geht es auch darum.

Wobei ich mich eher auf das Sitzen allgemein fokussiert habe. Die Ansichten spielen da eher eine zweitrangige Rolle.

explorer19:

Ja, und dann kann man das ganze nicht anhaften mal bei Seite legen und sich angucken, was dieses sitzen in Kombination mit irgendeiner Geisteshaltung eigentlich für Auswirkungen hat. Die negativen Aspekte habe ich hier genannt.

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explorer19:

Leben ist Leid

explorer19:

Ich hinterfrage aber, inwiefern man nach einer gewissen Stundenanzahl noch wirklich spaß hat.

Oh, dazu sage ich, Leben ist auch Spaß natürlich, Leben ist Leid schließt Leben ist Spaß nicht aus. Deswegen, warum sollte man sich mehr Leid zufügen, als man im normalen Alltag sowieso schon hat (wo man ja super den Buddha-Geist leben kann). Inwiefern die intensive Praxis ( / oder auch die normale Praxis) im formbehafteten Sitzen dieses zusätzliche Leid auslöst, habe ich versucht zu erörtern. Ich denke da sind (ab Seite 4 ca.), sehr interessante Quellen und Ausführungen zu genannt worden. Schönen Tag noch!

explorer19:

Wobei ich mich eher auf das Sitzen allgemein fokussiert habe. Die Ansichten spielen da eher eine zweitrangige Rolle.

Sitzen mit richtiger Geisteshaltung wäre auch gefährlich?

Langes Sitzen ist nix für jedermann. Natürlich erwartet man zunächst etwas, nur wird diese Erwartung immer enttäuscht. Was der Sinn der Sache ist. Ganz allgemein: Praxis bedeutet nicht Bestätigung für etwas zu finden, was man eh schon glaubt, sondern davon geheilt zu werden. Die Erfahrung, die Muho anspricht, dass man das Gefühl haben kann, man stirbt, wird ergänzt durch die Erfahrung, dass man dann doch nicht stirbt. Also muss man darum auch kein großes Gewese machen.
Ich persönlich sehe nicht, dass mir das lange Sitzen bei ihm zusätzliches Leiden ausgelöst hat, aber irgendwann sollte man auch damit "durch" sein.

Übrigens: dukkha schließt "Spaß" mit ein.

explorer19:

Oh, dazu sage ich, Leben ist auch Spaß natürlich, Leben ist Leid schließt Leben ist Spaß nicht aus. Deswegen, warum sollte man sich mehr Leid zufügen, als man im normalen Alltag sowieso schon hat

Nein, das Abstruse ist nicht, dass Du Spaß im Leben verortest. Geschenkt, den gibt es nicht zu knapp, darauf baut unsere Gesellschaft ja auf – ist aber auch zumeist, wie bel geschrieben hat, eine Spielart von Dukkha.

Nein, abstrus ist, dass Du von einer Praxis, die Dukkha (also auch den Spaß) thematisiert und analysiert, um es überwinden, ausgerechnet Spaß erwartest, und, tritt dieser nicht ein, das als negativen Effekt von Meditation aufführst. Das ist ziemlich wirr.

mukti:

explorer19:

Wobei ich mich eher auf das Sitzen allgemein fokussiert habe. Die Ansichten spielen da eher eine zweitrangige Rolle.

Sitzen mit richtiger Geisteshaltung wäre auch gefährlich.

Ab Seite 4 geht es los mit den Quellen. Ich bitte doch diese durchzulesen. Das was du fragst, ist alles schon beantwortet. Das habe ich jetzt schon mehrmals unter anderem z.B. mit Hakuins Meditation Sickness nach seiner Erleuchtung, der hat ja wohl die "richtige Geisteshaltung" gehabt, versucht zu begründen.

Thorsten Hallscheidt:

explorer19:

Oh, dazu sage ich, Leben ist auch Spaß natürlich, Leben ist Leid schließt Leben ist Spaß nicht aus. Deswegen, warum sollte man sich mehr Leid zufügen, als man im normalen Alltag sowieso schon hat

Nein, das Abstruse ist nicht, dass Du Spaß im Leben verortest. Geschenkt, den gibt es nicht zu knapp, darauf baut unsere Gesellschaft ja auf – ist aber auch zumeist, wie bel geschrieben hat, eine Spielart von Dukkha.

Nein, abstrus ist, dass Du von einer Praxis, die Dukkha (also auch den Spaß) thematisiert und analysiert, um es überwinden, ausgerechnet Spaß erwartest, und, tritt dieser nicht ein, das als negativen Effekt von Meditation aufführst. Das ist ziemlich wirr.

Das verstehe ich nicht. Wann habe ich Spaß erwartet? Ich stelle wie gesagt nur negative Aspekte der Meditation im formbehafteten Sitzen / oder allgemein in einer Bewegungslosigkeit dar. Wann habe ich nicht eintretenden Spaß als negativen Effekt aufgeführt? Um Spaß geht es mir nicht, sondern um negative Effekte der SitzMeditation.