Aufgabe der Laien und andere Fragen

1. offizieller Beitrag

    Ich habe mich immer sehr für Südostasien und den dort praktizierten Theravada-Buddhismus fasziniert, da ich ihn für sehr authentisch hielt. Allerdings habe ich unter anderem das Essay "broken Buddha" gelesen und mir ist aufgefallen wie tot das Dharma dort eigentlich ist.


    Viele Mönche haben nie den Pali-Kanon gelesen, die meisten interessieren sich nicht für Meditation.

    Was mich aber mehr erschreckt sind die buddhistischen Leien, sie haben praktisch überhaupt keine Ahnung von der buddhistischen Lehre, sollen nicht mal die fünf Silas kennen.

    Angeblich werden sie so erzogen, dass ihre einzige Aufgabe ist die Mönchsgemende zu unterstützen, in der Praxis heißt das, sie von vorne bis hinten zu verwöhnen und ihnen einen verschwenderischen Lebensstil zu ermöglichen.


    Aber was sagt der Pali-Kanon?


    Sollen auch Leien meditieren, gute Werke vollbringen die die Unterstützung der Sangha übersteigen? Oder sind sie wirklich nur dazu da die Mönchsgemeinschaft zu tragen?

    Ist das Theravada-Verständnis von Metta wirklich nur böses zu unterlassen?

    Ich habe ein paar Jahre in diversen Klöstern in Thailand verbracht. Ein Jahr davon als Novize und Mönch.

    Die Laien in Thailand verbringen viel Zeit mit der Meditation. Speziell die Frauen. Ohne die Frauen würden viele bekannte Tempel nicht mehr funktionieren. Bei den Mönchen liegt das Problem. Viele ordinieren nur aus kulturellen Gründen, oder weil sie der Armut entfliehen möchten. Aber keine Sorge, es betrifft nicht ganz Thailand.

    Es gibt noch gute Lehrer und Plätze, aber ja, die ganze Sache geht langsam den Bach runter.

  • void

    Hat den Titel des Themas von „Aufgabe der Leien und andere Fragen“ zu „Aufgabe der Laien und andere Fragen“ geändert.
    Sungi:

    Aber was sagt der Pali-Kanon?


    Das Anhängen an Regeln und Riten ist eine DaseinsFessel. samyojana


    Ich habe im Internet keine einzige Zeile aus dem Palikanon gelesen, mit der man eine anscheinend verbreitete Ansicht, das "normale Volk" wäre dazu da, die Mönchsgemeinschaft materiell zu unterstützen, begründen könnte.


    Es kommen im PK begabte Laienanhänger vor. Die sind sozusagen dazu da, dass sie das selber recht gut verstehen oder verstehen wollen und dem Buddha auch gute Fragen stellen.


    Sungi:

    Ist das Theravada-Verständnis von Metta wirklich nur böses zu unterlassen?


    Allein dass der Buddha umhergezogen ist, die Lehre verkündet hat, und eine praktizierende Gefolgschaft organisiert hat, zeugt ja von grosser Güte.


    Ich glaube nicht, dass man so vereinheitlichend sagen kann: im TheraVada Buddhismus wäre das Verständnis von Güte, das einer Regel ("Güte ist es, wenn Böses unterlassen wird"). Güte ist ja auch etwas, was "unvermeidlich" ist, wenn Fortschritt im AblösungsProzess ist?


    Aber hier im Buch siehts nicht nach grossem Verständnis aus. Vielleicht ist eine Stärke des Textes, dass eigenes Erkennen dieser beschriebenen Unrichtigkeiten leicht möglich ist. Das kann ja etwas Gutes sein, wenn man das Falsche erkennt.





    :earth:

    Martin1980:

    Ich habe ein paar Jahre in diversen Klöstern in Thailand verbracht. Ein Jahr davon als Novize und Mönch.

    Die Laien in Thailand verbringen viel Zeit mit der Meditation. Speziell die Frauen. Ohne die Frauen würden viele bekannte Tempel nicht mehr funktionieren. Bei den Mönchen liegt das Problem. Viele ordinieren nur aus kulturellen Gründen, oder weil sie der Armut entfliehen möchten. Aber keine Sorge, es betrifft nicht ganz Thailand.

    Es gibt noch gute Lehrer und Plätze, aber ja, die ganze Sache geht langsam den Bach runter.

    Würdest du denn nach diesen Erfahrungen in Thailand sagen, dass ein Buddhismus der sich auf den PK bezieht im allgemeinen ein gutes Vorbild in Asien hat oder man im Westen wo man die die Möglichkeit hat umzudenken anders damit umgehen sollte? Wenn die Lehre erstarrt wird sie oberflächlich und zum reinen Ritual, ändert man sie wie es einem passt wird sie verfälscht.

    Sungi:
    Martin1980:

    Würdest du denn nach diesen Erfahrungen in Thailand sagen, dass ein Buddhismus der sich auf den PK bezieht im allgemeinen ein gutes Vorbild in Asien hat oder man im Westen wo man die die Möglichkeit hat umzudenken anders damit umgehen sollte? Wenn die Lehre erstarrt wird sie oberflächlich und zum reinen Ritual, ändert man sie wie es einem passt wird sie verfälscht.

    Das ist schwer zu beantworten.

    Im Westen haben wir dieses unglaubliche Angebot an dhammatalks, Übersetzungen.

    Wir können den Lehrern hinterher reisen. Aber es fehlt uns oft an Selbstvertrauen, Vertrauen in die Lehre und den Lehrer, und Ausdauer.

    In Asien verstaubt der palikanon in in der Bücherei. Die lernen ein paar suttas auswendig und setzen sich dann hin. Und das machen sie jahrelang.

    In Bezug auf dhamma gibt es dort viel weniger Streit, und der Umgang untereinander ist dort um einiges besser als hier.

    Schau dir die Foren mal genauer an. Wenn du nicht ihre Ansichten teilst, knüppeln sie dich nieder mit ihrem gegoogelten Fachwissen.

    Man streitet sich über Vertiefungen, nibbana und solche Dinge.

    Diese egoistisch motivierten Streitereien entstehen aus einer nicht gelebten Praxis.

    Wir brauchen nicht verächtlich nach Asien schauen, dort kriegt jedes zweite Kind Samma samadhi hin.

    In Bezug auf die Meditation können wir viel von den Menschen dort lernen. Sie können dafür von uns in Bezug auf die Schriften einiges lernen.

    Ein Dialog wäre hilfreicher als diese Bücher.

    Und eines ist auch klar, die buddhistische Lehre ist zwar Zeitlos, wir sind es aber nicht.

    Die großen Meister in Thailand sagen auch das die Lehre im Westen länger überleben wird als im Osten.

    Es gibt keinen Verfall der Lehre, es gibt einen Verfall der sehenden.

    Broken Buddha ist in erster Linie eine Herzensangelegenheit.

    Martin1980:

    Wir brauchen nicht verächtlich nach Asien schauen,


    Dafür ist dieses Buch ja auch nicht gedacht. Das Hilfreiche beim Erkennen von Fehlern ist ja nicht, dass man sich hierzu verächtlich äussert.


    Martin1980:

    Schau dir die Foren mal genauer an. Wenn du nicht ihre Ansichten teilst, knüppeln sie dich nieder mit ihrem gegoogelten Fachwissen.


    Ich war letztens ein wenig auf dhammwheel.org, da wirkte es wirklich sehr gesittet. Aber evtl ist der Eindruck auch falsch.




    :earth:

    Sungi:

    Ist das Theravada-Verständnis von Metta wirklich nur böses zu unterlassen?

    Metta ist viel tiefgründiger.

    Metta ist eine Herzensangelegenheit.

    Je klarer die Einsicht in die Natur der Welt ist desto intensiver entwickelt man Metta.

    Verstehen und Metta sind Geschwister.

    Aber du kannst aus einer ausgetrockneten Quelle kein Wasser trinken und teilen.

    In Wirklichkeit entsteht und vergeht alles in unseren Herzen.


    In den nikayas liest man folgendes :

    "Sich selbst schützend, schützt man den Anderen; den Anderen schützend, schützt man sich selbst.

    Und wie, o Mönche, schützt man, indem man sich selber schützt, den Anderen? Durch regelmäßige Übung, durch Geistes-Entfaltung, durch ihre häufige Betätigung.

    Und wie, o Mönche, schützt man sich selber, indem man den anderen schützt? Durch Geduld, Gewaltlosigkeit, Güte und Mitgefühl. "


    Alles Gute!

    Deine Fragen kann ich leider nicht beantworten, aber warum sollte es im Buddhismus anders sein als bei deutschen Christen, die nicht mal mehr wissen, was die Karwoche bedeutet oder Ostern überhaupt usw.

    Wer in ein solches System hineingeboren wird, ist ja nicht automatisch an seinem Ursprung interessiert, schon gar nicht, wenn die Eltern nur Rituale ausführen anstatt Wissen weiterzugeben (das sie offenbar auch nicht haben).

    Das alles hat mich früher auch erschreckt. Heute kann mich nichts mehr wundern.

    _()_

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)

    Bei vielen westeuropäischen Christen ist das wissen verloren gegangen, beim Theravada Buddhismus war mein Eindruck dass er so elitär praktiziert wird, dass die Mönche den Laien überhaupt kein Wissen vetmitteln, eventuell um ihren eigenen Lebensstil nicht zu ggefährden oder weil sie es nicht als Teil der spirituellen Praxis betrachten.

    • Offizieller Beitrag

    In der Welt hat sich das gehalten, was für weltliche Belange zielführend war. Von daher hat der Dharma wahrscheinlich deswegen die vergangenen 2500 Jahre überlebt, weil er für jemand eine praktische weltliche Funktion hatte.


    Auch schon zu Buddhas Zeiten gab es Bhikkus, die mit ihren Bettelschalen herumgingen. Da hätte man ja sagen können, dass man nur von denjenigen Essen animmt, die aus reinen Motiven und den richtigen Gründen geben. Wahrschienlich wäre dadurch die Anzahl der Ordinierten hundertmal kleiner gewesen. Viele hätten sich ihren Traum Bhikkus zu sein abschminken müssen und wären halb verhungert zu ihrer Familie zurückgekehrt. Ich schätze, der Dharma hat durch die Gaben der 99% Verblendeten überlebt.


    Er hat nicht deswegen überdauert, weil er sich rein gehalten hat, sondern weil er Kompromisse mit weltlichen Interessen eingangen ist und sich von Nische zu Nische durch die Jahrhunderte schlängelte. Weil er mal Herrscher Legitimation bot; Weil er für unterentwickelte Länder, den Anschluss für Kulturtechniken brauchten; Weil Adelfamilien die ihre überzähligen Sprösslinge in Klöster konnten; Weil Familien glaubten sich besseres Karma für ihre Verstorbenen erkaufen zu können; Weil sich abergläubische Menschen das Gelingen weltlicher Unternehmungen wünschen; Weil er mit dem Wat der Gemeinde ein Zentrum gab und alten Frauen eine sinnvolle Beschäftigung. Und vieles mehr. In Südostasien hatte der Buddhismus eine wichtige Nische in der traditionellen Gesellschaft innen. Und je mehr sich die Gesellschaft ändert, desto kleiner wird die Nische.


    Klar kann man darüber spotten, wie mittelalterlich der Buddhismus häufig ist und dass da vierorts Talismane verkauft und Höllen an die Wand gemalt werden. Aber ich frage mich, ob wir als Forum monatlich genügend Geld zusammenbekommen könnten um einen Ordnierten ernähern zu können. Oder zwei? Oder gar keinen? Und wäre es am Ende nicht besser wenn es hier statt modern-verblendeten Gestalten mittleralterlich-verbelndete Gestalten geben würden, die aus Angst vor buddhitischen Höllen einen Ordinierten mehr ernähern würden?

    Warum sollten Westler denn weniger großzügig sein? Ich würde den Bikkhu gerne unterstützen und habe das in der Praxis auch schon getan, ich würde aber nicht wie die Thais mit einer offenen Wasserflasche angerannt kommen, nur weil er die Hand austreckt.

    Martin1980:

    Ohne die Frauen würden viele bekannte Tempel nicht mehr funktionieren.

    Das ist mit den Meditationskreisen hier bei uns wohl auch so ;-).

    Zitat

    Man streitet sich über Vertiefungen, nibbana und solche Dinge.

    Diese egoistisch motivierten Streitereien entstehen aus einer nicht gelebten Praxis.

    Wohl wahr :)

    Zitat

    Verstehen und Metta sind Geschwister.

    Ich habe begonnen sowas zu ahnen, als ich das Topic Suche Stelle im Pali-Kanon über Spontan-Erleuchtung bedingt durch vorausgehend erzeugtes gutes Kharma eröffnete. Aber dieser Satz sagt es einfach und ganz klar und es ist nicht ahnen, sondern Ahnung :)

    Die Dinge entstehen, existieren und vergehen. Das ist normal. Ajaan Tippakorn

    Einmal editiert, zuletzt von Anandasa ()