Spiegel Online lügt über den Buddhismus: er sei keine sanfte Lehre!

There are 95 replies in this Thread. The last Post () by Phoenix.

  • niemand wünscht sich, dass die religion, der er sich zugehörig fühlt, in einem falschen licht gesehen wird. das ist völlig normal und eine universelle, religionsübergreifende erscheinung.

    über den titel und seine funktion wurde hier schon genug geschrieben.

    für mich stellt sich jedoch die frage, wie ich mit so was umgehen soll?

    plakative, gar reisserische headlines kann ich nicht ändern, vorurteile kann ich nicht ändern. nur meine haltung und reaktion darauf.

    im gespräch mit anderen kann ich meinen standpunkt darlegen, ansichten durch fakten versuchen zu korrigieren. das war es schon.


    nun kommt die gretchenfrage: was ist mit mir selbst?

    erst mal die erkenntnis, dass da identifkation stattfindet. ICH fühle mich angegriffen, weil es mein glaubenssystem berührt, weil ich meinen weg in gefahr sehe usw. das ICH versteckt sich hinter dem begriff "dharma". in meinen augen ist diese erkenntnis schon mal der halbe schuh, den man sich unter die füße schnallen kann. vielleicht sogar der ganze?

    denn wenn diese identifikation wegfällt, wo sollte noch ein grund sein, sich zu streiten?

    man könnte dann ganz gelassen über vorurteile sprechen, argumentieren … und den dingen ihre zeit lassen, sich zu entfalten.

    man könnte dann auch lernen zu verstehen, wie es anhänger anderer religionen so geht, die ständig angegriffen werden.

    man könnte lernen anders miteinander umzugehen, weil das ego-ding das boot ist, in dem wir alle sitzen.


    das wäre dann in meinen augen der gelebte dharma, und der wird so besser verteidigt als durch jeden verteidigungsversuch, weil er auf die verteidigung verzichtet, weil es da nichts mehr zu verteidigen gibt.

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

  • Was würde die Beantwortung Deiner vielen Fragen denn bei Deiner "Eigenauslegung" des Dhamma bewirken ?

    Wenn im dürren Baum der Drache Dir singt
    siehst wahrhaft Du den WEG.
    Wenn im Totenkopf keine Sinne mehr sind
    wird erst das Auge klar.


    jianwang 健忘 = sich [selbst] vergessend

  • Moin Doris,

    wenn Du mit Verteidigung meinst "Verteidigung hier im Forum", gebe ich Dir Recht.

    Andererseits können Einsichten auch nur (meistens) entstehen, wenn das Für und Wider bis ins Detail ausgelotet wurde - "ah, das hab ich noch gar nicht bedacht".


    Im Fall einer Zeitungsüberschrift finde ich Verteidigung bzw. Dementi deshalb wichtig, weil es ja auch andere Menschen lesen, die möglicherweise in die Falle gehen. Durch gute Argumente könnten sie vielleicht ihre Haltung ändern.

    Beispiel: Nazihetze. Wenn da keiner widerspricht, schleicht dieses Gift unbemerkt Schritt für Schritt weiter - so wie im Dritten Reich, als es noch nicht so viel Medien und Informationen gab.

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    Ich bin der Wahrheit verpflichtet, nicht der Beständigkeit.
    Gandhi

  • sicher.

    nur finde ich, dass es etwas anderes ist, ob ich argumentiere und das aus einem inneren frieden heraus, oder ob ich mich in verteidigungshaltung begebe, mich empöre, mich von meiner empörung vereinnahmen lasse. so was schlägt sich sofort erkennbar im stil nieder, in dem man seine argumente vorträgt. das öffnet ohren und herzen. während verteidigung die kampfbereitschaft des gegenüber erhöht.

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

  • Drahtseilakt : Weißt du, wir haben hier jetzt schon mehrere sachliche Argumente gebracht. Wenn allerdings die Erwartungshaltung "Ich habe Recht, die anderen liegen falsch" da ist, dann wird man automatisch immun gegen sachliche Argumente. Es wurden bereits Argumente bezüglich der Lehre gebracht und auch bereits welche bezüglich der Auslebung. Wenn du natürlich nur das als wahre Lehre ansiehst, was der historische Buddha vor tausenden Jahren gesagt hat, dann steht dir nun eine herbe Enttäusche bevor: Das hat sich schon aber mal in den letzten Jahren geändert und alles was du darüber kennst, entspricht wahrscheinlich nicht dem Original.

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    小金龍

    :zen:

    ཨོཾ་མ་ཎི་པདྨེ་ཧཱུྃ

  • Was meinst Du, eine Frau die als siebenjähriges Mädchen vergewaltigt wurde, die Lehre Buddhas von Dir kennenlernt und nach vielen Jahren

    soll sie für ihre Vergewaltiger von damals Mitgefühl aufbringen, so wie es der Buddha über Dich von ihr nun verlangt.

    Ist diese Frau dann "sanftmütig " gegenüber der Lehre Buddhas eingestellt?

    Sobald sie versteht, dass sie das nicht für den damaligen Täter, sondern für sich tut (um ihr eigenes Leiden zu mindern): ja.


    (Ich habe nicht gesagt, dass das einfach ist; aber es ist IMHO der einzige Weg)


    Liebe Grüße,

    Aravind.

    PS: Der Buddha verlangt übrigens meiner Meinung nach überhaupt nichts, er zeigt "nur" einen Weg auf.

  • Ich denke, "sollte, müsste usw." sind ohnehin in der buddhistischen Lehre völlig unangebracht. Die Lehre zwingt uns ja nicht dazu, Mitgefühl zu empfinden. Das könnte nur durch einen Reifungsprozess zustande kommen - und geschieht mit der rechten Unterscheidungsfähigkeit ganz von alleine und liebevoll.


    Das ist aber nicht das Ziel eines derartigen Artikels.

    Es gibt so Vieles, was in den Medien angezweifelt werden sollte, denn es sind oftmals aus dem Zusammenhang gerissene Texte und/oder Darstellungen mit negativen Bildern, die uns manipulieren usw.


    Im übrigen finde ich, dass die buddhistische Lehre durchaus auch als hart empfunden werden kann, wenn man sie nur oberflächlich betrachtet. Es geht um Endlichkeit, Tod, Sinnlosigkeit des weltlichen Lebens, um Befreiung davon, aber auch um das Lernen von Verzicht - sogar auf die romantische Liebe. Wer das zuerst hört, wird wenig begeistert sein, wenn er/sie nicht tiefer gräbt.

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    Ich bin der Wahrheit verpflichtet, nicht der Beständigkeit.
    Gandhi

  • Hinzufügen möchte ich noch, dass auch die aus dem Zusammenhang gerissenen Texte aus dem Palikanon wenig hilfreich sind. Wer nicht unterscheidet, an wen sie gerichtet sind oder was die Ursache für die Aussage des Buddha war, wird möglicherweise fanatische Vorstellungen haben und sehr hart auf seine Umgebung re-agieren.

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    Ich bin der Wahrheit verpflichtet, nicht der Beständigkeit.
    Gandhi

  • Drahtseilakt : Weißt du, wir haben hier jetzt schon mehrere sachliche Argumente gebracht. Wenn allerdings die Erwartungshaltung "Ich habe Recht, die anderen liegen falsch" da ist, dann wird man automatisch immun gegen sachliche Argumente. Es wurden bereits Argumente bezüglich der Lehre gebracht und auch bereits welche bezüglich der Auslebung. Wenn du natürlich nur das als wahre Lehre ansiehst, was der historische Buddha vor tausenden Jahren gesagt hat, dann steht dir nun eine herbe Enttäusche bevor: Das hat sich schon aber mal in den letzten Jahren geändert und alles was du darüber kennst, entspricht wahrscheinlich nicht dem Original.

    Meine Erwartungshaltung ist: Die Tatsächlichkeit hat recht. Und der Tatsächlichkeit gemäß ist die Lehre Buddhas von bedingungslos (!) sanfter, friedfertiger Natur. Die einzigen Sachargumente dagegen wären Gewaltbefürwortungen und oder -aufrufe im Palikanon durch den Vollkommenerwachten. Bisher konnte mir jedoch niemand solche Textstellen vorlegen. Ich lade Dich hiermit daher herzlich dazu ein, jene Passagen vorzutragen : ) Falls das ausbleibt - wovon ich ausgehe - kann man auch ruhig einmal zugeben: Ja, es stimmt, die Leitthese des Sponartikels, wonach die Lehre Buddhas unsanft sei, ist sachfalsch, und ja, es stimmt, dass sich das Gros der Diskussionsteilnehmer dennoch auf den TE eingeschossen hat und diese These damit (mindestens implizit) verteidigte , ist also gleichfalls sachfalsch. Auch ich gebe gerne zu, dass ich falsch liege mit meiner Einschätzung, dass die Lehre Buddhas bedingungslos sanft und friedfertig sei - es bedarf dazu nur eines einzigen Primärquellenbeleges.

  • Drahtseilakt : Ich kann dir auch hier nur noch einmal sagen, was bereits viele hier gesagt haben: Die Lehre von welcher hier gesprochen ist, ist nicht nur das was du als die wahre Lehre des Erleuchteten Ansiehst. Auch weiß niemand wirklich was der Erleuchtete wirklich gesagt hat, da es sich lediglich um Überlieferungen handelt. Hier rumzuheulen (ja ich empfinde das schon als Geheule), dass die bösen Journalisten böse sind, obwohl diese sachlich und ordentlich arbeiten ist nun einmal Sinnlos - auch wenn die Überschrift reißerisch ist.

    Du verlangst gerade, dass ich etwas beweise, wovon in dem Artikel nicht einmal die Rede war. Daher gibt's hier auch nichts weiter zu sagen.

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    小金龍

    :zen:

    ཨོཾ་མ་ཎི་པདྨེ་ཧཱུྃ

  • Zitat

    3. "Ehrwürdiger Herr, unterschiedliche Ansichten tauchen in der Welt auf, die entweder mit Lehrmeinungen über ein Selbst zu tun haben, oder mit Lehrmeinungen über die Welt. Kommt nun das Überwinden und Aufgeben jener Ansichten in einem Bhikkhu zustande, der sich noch dem Anfang (seiner) Praxis zuwendet?"


    "Cunda, was jene unterschiedlichen Ansichten betrifft, die in der Welt auftauchen, die entweder mit Lehrmeinungen über ein Selbst zu tun haben, oder mit Lehrmeinungen über die Welt: wenn das, woraus jene Ansichten entstehen, was ihnen zugrunde liegt, worauf sie angewendet werden, mit angemessener Weisheit der Wirklichkeit entsprechend so betrachtet wird: 'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Selbst', dann kommt das Überwinden und Aufgeben jener Ansichten zustande 1]."

    Majjhima Nikāya 8


    Zitat

    (23) 'Andere werden Zweifler sein; da wollen wir dem Zweifel entkommen': so sollte Selbstentsagung geübt werden.

    (24) 'Andere werden zornig sein; da wollen wir nicht zornig sein': so sollte Selbstentsagung geübt werden.

    (25) 'Andere werden rachsüchtig sein; da wollen wir nicht rachsüchtig sein': so sollte Selbstentsagung geübt werden.

    (26) 'Andere werden verächtlich sein; da wollen wir nicht verächtlich sein': so sollte Selbstentsagung geübt werden.

    (27) 'Andere werden herrschsüchtig sein; da wollen wir nicht herrschsüchtig sein': so sollte Selbstentsagung geübt werden.

    (28) 'Andere werden neidisch sein; da wollen wir nicht neidisch sein': so sollte Selbstentsagung geübt werden.

    (29) 'Andere werden geizig sein; da wollen wir nicht geizig sein': so sollte Selbstentsagung geübt werden.

    (30) 'Andere werden betrügerisch sein; da wollen wir nicht betrügerisch sein': so sollte Selbstentsagung geübt werden.

    (31) 'Andere werden hinterlistig sein; da wollen wir nicht hinterlistig sein': so sollte Selbstentsagung geübt werden.

    (32) 'Andere werden starrsinnig sein; da wollen wir nicht starrsinnig sein': so sollte Selbstentsagung geübt werden.

    (33) 'Andere werden überheblich sein; da wollen wir nicht überheblich sein': so sollte Selbstentsagung geübt werden.

    (34) 'Andere werden schwer zu ermahnen sein; da wollen wir leicht zu ermahnen sein': so sollte Selbstentsagung geübt werden.

    (35) 'Andere werden schlechte Freunde sein; da wollen wir gute Freunde sein': so sollte Selbstentsagung geübt werden.

    (36) 'Andere werden nachlässig sein; da wollen wir umsichtig sein': so sollte Selbstentsagung geübt werden.

    (37) 'Andere werden ohne Vertrauen sein; da wollen wir Vertrauen haben': so sollte Selbstentsagung geübt werden.

    Majjhima Nikāya 8





    :star:

  • LiebeR Drahtseilakt , da deine Meinung ohnehin bereits felsenfest steht in dieser Sache, werd ich nicht nochmal darauf eingehen. Wir kommen hier nicht mehr weiter, ist ja auch nicht so schlimm, höchstens ein klein wenig schade.


    Mir war es dennoch wichtig, dass deine bzw. der Wissensfabrik' Behauptungen nicht unwidersprochen hier stehen. Jetzt kann sich ja jede Person, die das hier liest, selber überlegen, welche Position plausibler erscheint.

  • Können wir diesen Thread bitte schließen?

    Es wurden alle sinnvollen Gedanken ausgetauscht.

    Ich sehe sehr wohl, daß du, Drahtseilakt, verletzt oder frustriert bist, weil wir deiner Argumentation nicht folgen können. Aber ich werte den Artikel auch anders als du, ohne dich in irgendeiner Form diskreditieren oder abwerten zu wollen. Vielleicht bin ich es beim nächsten Thread, die etwas ganz anders wertet als alle anderen und fühle mich dann natürlich auch schlecht...

    Nur an dieser Stelle jetzt kommen wir jetzt nicht mehr weiter und müssen alles mal so stehen lassen, wie es ist. Wenn wir weiter diskutieren, landen wir in Rechthaberei und gegenseitiger Abwertung, weil vielen die Argumentation des anderen nur noch auf die Nerven geht und wir plötzlich in einer Negativschleife landen. Es gibt für jeden Thread einen Zeitpunkt, an dem wir ihn auch wieder schließen sollten.


    Also, können wir diesen Thread bitte schließen?

  • Finde ich auch ne gute Idee.


    Zitat

    Es wurden bereits Argumente bezüglich der Lehre gebracht und auch bereits welche bezüglich der Auslebung. Wenn du natürlich nur das als wahre Lehre ansiehst, was der historische Buddha vor tausenden Jahren gesagt hat, dann steht dir nun eine herbe Enttäusche bevor: Das hat sich schon aber mal in den letzten Jahren geändert und alles was du darüber kennst, entspricht wahrscheinlich nicht dem Original.


    Evtl könnte man ja nen neuen Thread aufmachen. Titel: "Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass das, was heute in pali vorliegt nicht (oder in grösseren Teilen) im Original so gesprochen wurde?".


    Man könnte hierzu eine Mitgliederbefragung durchführen und am Durchschnittsergebnis erkennen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit wirklich ist. Dann muss man auch nicht mehr diskutieren. Schwarz auf weiß wäre dann ja die Empirie abzulesen.




    :earth:

  • also. Man hätte dann als Ergebnis eine Wahrscheinlichkeit. Ob es nun so ist oder nicht so ist, das weiß man damit nicht sicher. Also nicht.


    Aber man hätte so zumindest den Anteil an Zweifel bestimmt, dem man allein schon aus rationalen Erwägungen heraus aufrecht erhalten sollte.


    So ein verrationalisierter Zweifel, der sich ganz nüchtern, ganz pragmatisch anfühlt, fühlt sich gar nicht wie etwas an, was einen daran hindert, damit zu beginnen, die überlieferten Lehrreden achtsamer zu lesen .




    :earth:

  • [...] ich gebe gerne zu, dass ich falsch liege mit meiner Einschätzung, dass die Lehre Buddhas bedingungslos sanft und friedfertig sei - es bedarf dazu nur eines einzigen [PK]Primärquellenbeleges.

    Dieser Textstellenbeleg blieb bislang aus. Er ist aber nötig, um die Sponthese zu verifizieren. Irgendwie scheinen wir hier aneinander vorbeizureden - in jeder Universitätsarbeit muss die aufgestellte Leitthese (hier: Die Lehre Buddhas ist unsanft) belegt werden. Belegt wird aber nur eine modifizierte Subthese, wonach heutige Ausprägungen der Lehre Buddhas unsanft sind. Ich glaube, dass für die meisten hier dieser scheinbar kleine Unterschied nur marginaler Natur ist und nicht ins Gewicht fällt - dabei ist die Exaktheit der Wortwahl eminent!


    SGM : Meinst Du die Frage nach dem Umgang mit Vergewaltigung? Ich ging darauf nicht ein, weil es nichts mit der hier diskutierten Thematik gemein hat. Es geht um die Frage nach der sanften Friedfertigkeit der Lehre Buddhas, ob diese zu Gewalt ermuntert oder gar aufruft (wie die Sponleitthese suggeriert), und nicht darum, ob jemand es als unangebracht empfinden würde, (s)einem Verbrecher Mitgefühl entgegenzubringen.


    . . .


    Gibt es hier tatsächlich auch nur einen Leser, welcher der Ansicht ist, der Buddha hätte Gewalt für gut befunden? Das hier von einem Nutzer in den Raum geworfene Sägegleichnis zeugt ja genau vom Gegenteil: trotz großer erfahrener Qual gilt es, dem Verursacher Wohlwollen entgegen zu bringen - eben Friedfertigkeit walten zu lassen, die ohne jede Bedingung ist. Gerade dies ist doch einer der Kerne der Lehre - bezweifelt dies hier irgendjemand?! Wenn ja, bitte ich um mehrzeilige Begründung darüber, weshalb dem so wäre. Ich bedanke mich und möchte mich gleichfalls für die teils keifende Scharfzüngigkeit meinerseits entschuldigen : )

  • Dieser Textstellenbeleg blieb bislang aus. Er ist aber nötig, um die Sponthese zu verifizieren. Irgendwie scheinen wir hier aneinander vorbeizureden - in jeder Universitätsarbeit muss die aufgestellte Leitthese (hier: Die Lehre Buddhas ist unsanft) belegt werden.


    Diese These, von der du sprichst, ist eine Erfindung von der Wissensschmiede und dir. Der Artikel ist ein Bericht, der konkrete Fakten schildert, und kein philosophischer Essay, der logisch argumentiert. Er stellt keine These auf, und auch keine "modifizierte Subthese". Die Formulierung: "Die Lehre Buddhas ist unsanft" findet sich nicht im Text, sondern nur bei dir. Der Text berichtet über Dinge, die in der Welt ablaufen. Der Rest ist deine Interpretation, die sich in einem kleinen Nebenaspekt verrannt hat und alles andere ausblendet, weshalb auch keine Diskussion möglich ist.


    In einer Universitätsarbeit sollte man den Anspruch der Textsorte einbeziehen, und... den Text lesen?! Du kannst nicht nur die Überschrift eines Artikels lesen und dann allein darauf eine Grundsatzkritik aufbauen.

  • Die Formulierung: "Die Lehre Buddhas ist unsanft" findet sich nicht im Text,

    Stimmt.


    sondern nur bei dir.

    Das war der Name des Spiegel-Links auf den Artikel. und des zugehörigen HTML-Seiten-Headers, also das, was im Browser als Titel auftaucht (quasi das, was die Redaktion als Teaser formuliert hat).


    Liebe Grüße, Aravind.

  • Der }:-) steckt im Detail. Die Überschrift lautet:

    Zitat

    Mönche als Hassprediger

    Das Märchen vom friedfertigen Buddhismus

    was definitiv reißerisch und clickbaitös formuliert ist und impliziert, dass dies nicht der Fall sei.


    Der erste Absatz lautet:

    Zitat

    Die Lehre Buddhas ist im Westen auch deswegen so populär, weil sie als sanft gilt. Doch stimmt das überhaupt?

    Keine Frage - tendenziös formuliert. Aber es steht eben nicht da "Die Lehre des Buddha ist unsanft." Es steht da "Ist die Lehre des Buddha wirklich so sanft?"

    Und dann ist eben der Artikel wesentlich besser geschrieben als diese Teaser. Somit behauptet SPON das letztlich doch nicht, und stellt schon gar keine Thesen auf, und lügt auch nicht. Man lockt, kokettiert, provoziert - das hab ich auch kritisiert.


    Aber wenn man dann so starke Anschuldigungen erhebt, und verlangt:


    dabei ist die Exaktheit der Wortwahl eminent


    Dann will ich doch darauf hinweisen, dass SPON eben genau diesen Schritt nicht geht, den Drahtseilakt in der Umformulierung gegangen ist.