Vergänglichkeit

    Vergänglichkeit,ein Aspekt der ersten Wahrheit und ein wichtiger Faktor den es mit unmittelbarer Wahrnemung zu erkennen gilt . Ich begreife durch die Meditation jedoch immer mehr das dieser Ausdruck Vergänglichkeit nicht gut gewählt ist. Denn es ist nicht die Vergänglichkeit ( also im herkömmlichem Sinne ein Entstehen und wieder Vergehen der Phänomene ) die ich beobachte, sondern viel mehr ein Dasein und dann wieder Wegsein. Die Dinge tauchen auf und gehen wieder unter. Das aber sehr schnell und völlig irrelevant zur Meditation. Es fühlt sich mehr wie Selbstlosigkeit oder Substanzlosigkeit an aber nicht wie ein sich entwickeln und wandeln. Ayya Khema sagte mal sinngemäß " Vergänglichkeit und Selbstlosigkeit kommt aufs Selbe raus ". So wird es wohl sein. Wieder mal Begrifflichkeiten die nicht so wirklich passen und man muss selber dahinter kommen wie dies wirklich gemeint ist. Wie seht ihr das ?

    Netsrot:

    Vergänglichkeit

    Wie andere Dinge auch kann die Vergänglichkeit in der Buddhalehre unterschiedlich

    tief erkannt werden. Das ist eigentlich ganz normal. Selbstlosigkeit oder Substanzlosigkeit

    sind Aspekte der Vergänglichkeit.

    Das vollständig klar sehen der Vergänglichkeit führt zur Heiligkeit.

    Oder anderes ausgedrückt wer einen der Daseinsmerkmale vollkommen

    durchdrungen hat, ist befreit vom Leiden.

    Daher lobt der Buddha die Betrachtung der Vergänglichkeit als höchstes und

    sei es auch nur für einen Augenblick.

    Zitat

    A.9. 20 Die Betrachtung der Vergänglichkeit - das höchste Verdienst


    .......

    bei weitem verdienstvoller, wenn man zuversichtlichen Herzens die Sittenregeln auf sich nimmt: die Vermeidung von Töten, Stehlen, geschlechtlicher Ausschreitung, Lügen und Rauschmitteln;

    bei weitem verdienstvoller aber ist es, wenn man selbst nur soviel wie einen flüchtigen Duft liebevoller Gesinnung (mettā-citta) erweckt; doch bei weitem verdienstvoller als all dies ist es, wenn man die Betrachtung der Vergänglichkeit übt, und wäre es nur für einen Augenblick.«

    Einmal editiert, zuletzt von accinca ()

    Moin Netsrot,

    für mich ist Vergänglichkeit der genau richtige Begriff. Auch wenn Vieles wiederkommt, es vergeht auch wieder. Und es kommt nicht in genau derselben Weise wieder. Als Beispiel sehe ich den Fingerabdruck. Derselbe Abdruck wird nicht wiederkommen.

    _()_

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)

    wie jetzt, der Fingerabdruck?, der ist unverwechselbar und kann deswegen zur Ermittlung bei Straftaten herangezogen werden. Also immer gleich . Ja fast ein beständiges Phänomen. Klar ist die Tinte immer etwas anderst und der Ort und das Papier usw usw. Aber ein schlechtes Beispiel, für mich zu mindest

    Verstehe das Bsp. von Monika so; das die DNA des Fingers nicht gemeint war.

    ****************


    Wenn die Vergänglichkeit eines Objektes mit den Sinnen als inhärent erkannt wird, ist es realer zu erfassen.


    Über den Sinneskontakt kommt es zur Sinneskraft welche das Sinnesbewusstsein von jedem SELBST anspricht und wahr

    für das SELBST wird, Gewahrsein.


    MN -37-

    …Wenn ein Bhikkhu vernommen hat, daß alle Dinge nicht des Anklammerns wert sind, erkennt er alle Dinge unmittelbar; indem er alle Dinge unmittelbar erkennt, durchschaut er alle Dinge vollständig; indem er alle Dinge vollständig durchschaut, verweilt er in der Betrachtung der Vergänglichkeit von Gefühl; was für ein Gefühl er auch immer empfinden mag, ob angenehm oder schmerzhaft oder weder schmerzhaft noch angenehm; er betrachtet die Lossagung, betrachtet das Aufhören, betrachtet das Loslassen. Indem er so betrachtet, haftet er an nichts in der Welt an....


    _()_

    Hallo Torsten,


    für mich passt Vergänglichkeit auch gut. Alles, was ich heute scheinbar habe, besitze, und bin, ist morgen so nicht mehr da. Entweder vergangen, oder verändert.


    Liebe Grüße,


    Aravind.

    Ja Vergänglichkeit passt auch ,hast du recht. Ich mach mehr ,die manchmal sehr eindrückliche Erfahrung , von Wahrnehmung ( letztendlich können wir ja nur von Wahrnehmung sprechen da es das Einzige ist wo wir sagen können das ist da ) die da ist und dann wechselt in eine andere Wahrnehmung und somit die ursprüngliche Wahrnehmung nicht mehr da ist. Klingt verworren, ist aber so

    Zitat

    Denn es ist nicht die Vergänglichkeit ( also im herkömmlichem Sinne ein Entstehen und wieder Vergehen der Phänomene ) die ich beobachte, sondern viel mehr ein Dasein und dann wieder Wegsein. Die Dinge tauchen auf und gehen wieder unter. Das aber sehr schnell und völlig irrelevant zur Meditation.

    "dasein" und "wegsein" sind die erscheinungen im geist. man richtet seine aufmerksamkeit auf etwas, dann ist es da. man wendet die aufmerksamkeit ab, dann ist es weg.


    physikalisch:

    die phänomene fluktuieren. da ist kein "plötzliches dasein".

    wenn einem das so erscheint, dann hat das was mit der zeitschiene zu tun, in der wir leben. z.b. genügen uns 24/27 bilder pro sekunde, um uns etwas als ruckelfrei in bewegung seiend erscheinen zu lassen. das hat was mit unserem gehirn zu tun, das eben diese zeitschiene benötigt. aber die dinge bewegen sich kontinuierlich. diese kontinuiät in einer bis ins unendlich aufgeteilten zeit zu sehen, würde uns nichts nutzen, sondern uns komplett überfordern.

    also, ab wann sollen phänomene denn als "da" gelten und ab wann als "weg"? genau das ist doch die illusion, der wir ständig erliegen. weil wir die permanente fluktuation nicht sehen können. selbst wenn etwas uns als konstant und fest erscheint, ist es das nicht. gegenstände bestehen aus teilchen, die immer in bewegung sind. wir können das nicht wahrnehmen. ein berg erscheint ewig, aber er ist entstanden und vergeht gleichzeitig. aber in zeiträumen, die uns nichts angehen.


    geistig:

    ich bin keine gute meditiererin, aber ich erkenne, wenn gedanken bei mir entstehen, also die formung der bilder, die sich aus einer diffusen masse herausbilden. den zustand vor der bennenung. man könnte das mit einem heranzoomen vergleichen, oder bildschärfung.

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

    Die Vergänglichkeit alles Seienden kann zum besseren Verständnis auf vier Ebenen eingeteilt werden:


    1. Auf die Ebene eines Bewusstseins-Momentes

    2. Auf die Ebene des Bewusstseins-Prozesses

    3. Auf die Ebene des Daseins eines menschlichen Individuums

    4. Auf die Ebene der Daseins-Zyklen, des Geist-Kontinuums


    Bei dem Fingerabdruck käme demnach bezüglich der Vergänglichkeit, z.B. die Ebene (3) in Frage.

    Wenn letztlich alles Bewußtsein, ist wie es zb die Citamatra Schule im tibetischen Buddhismus postuliert, dann währe Vergänglichkeit mehr ein Aufsplitten in viele einzelne Phänomene . Das macht auch Sinn, wenn die Phänomene abhängig davon sind von einem korrekten Bewußtsein erkannt zu werden . Existiert der Mond wenn ich ihn nicht wahrnehme ? Naja vielleicht lieg ich ja auch völlig falsch. Ist nur so ein Gedankenspiel von mir

    Doris:

    ein berg erscheint ewig, aber er ist entstanden und vergeht gleichzeitig. aber in zeiträumen, die uns nichts angehen.

    Letztens habe ich eine Doku über Russland gesehen, in der informiert wurde, dass eine bestimmte Bergspalte sich jährlich um 6 cm verbreitert. Auch Berge wachsen und bewegen sich, aber eben nicht für unsere momentane Wahrnehmung.

    _()_

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)

    Monikadie4.:
    Doris:

    ein berg erscheint ewig, aber er ist entstanden und vergeht gleichzeitig. aber in zeiträumen, die uns nichts angehen.

    Letztens habe ich eine Doku über Russland gesehen, in der informiert wurde, dass eine bestimmte Bergspalte sich jährlich um 6 cm verbreitert. Auch Berge wachsen und bewegen sich, aber eben nicht für unsere momentane Wahrnehmung.

    _()_

    Manche Menschen merken sehr intensiv die Folgen von tektonischen Verschiebungen, denn sie sind (auch) Gründe für Erdbeben und Vulkanausbrüche.

    Netsrot:

    Ayya Khema sagte mal sinngemäß " Vergänglichkeit und Selbstlosigkeit kommt aufs Selbe raus ". So wird es wohl sein. Wieder mal Begrifflichkeiten die nicht so wirklich passen und man muss selber dahinter kommen wie dies wirklich gemeint ist. Wie seht ihr das ?


    Zitat

    "Was meint ihr wohl, Mönche: ist das Gefühl, die Wahrnehmung, die Unterscheidung, das Bewußtsein unvergänglich oder vergänglich?"

    "Vergänglich, o Herr!"

    "Was aber vergänglich, ist das weh' oder wohl?"

    "Weh', o Herr!"

    "Was aber vergänglich, wehe, wandelbar ist, kann man etwa davon behaupten: 'Das gehört mir, das bin ich, das ist mein Selbst'?"

    "Gewiß nicht, o Herr!"

    "Darum also, ihr Mönche: was es auch für eine Form sei, vergangene, zukünftige, gegenwärtige, eigene oder fremde, grobe oder feine, gemeine oder edle, ferne oder nahe: alle Form ist, der Wahrheit gemäß, mit vollkommener Weisheit also anzusehn: 'Das gehört mir nicht, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst.'

    Was es auch für ein Gefühl, was es auch für eine Wahrnehmung, was es auch für eine Unterscheidung, was es auch für ein Bewußtsein sei, vergangenes, zukünftiges, gegenwärtiges, eigenes oder fremdes, grobes oder feines, gemeines oder edles, fernes oder nahes: alles Gefühl, alle Wahrnehmung, alle Unterscheidung, alles Bewußtsein ist, der Wahrheit gemäß, mit vollkommener Weisheit also anzusehn: 'Das gehört mir nicht, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst.'

    In solchem Anblick, ihr Mönche, wird der erfahrene heilige Jünger der Form überdrüssig und wird des Gefühles überdrüssig und wird der Wahrnehmung überdrüssig und wird des geistigen Gestaltens überdrüssig und wird des Bewußtseins überdrüssig. Überdrüssig wendet er sich ab. Abgewandt löst er sich los. 'Im Erlösten ist die Erlösung', diese Erkenntnis geht auf. 'Versiegt ist die Geburt, vollendet das Asketentum, gewirkt das Werk, nicht mehr ist diese Welt' versteht er da."

    Also sprach der Erhabene. Zufrieden freuten sich jene Mönche über das Wort des Erhabenen.

    Während aber diese Darlegung stattgefunden, hatte sich bei etwa sechzig Mönchen das Herz ohne Hangen vom Wahne abgelöst.

    Majjhima Nikaya 109




    :earth:

    SGM:

    Verstehe das Bsp. von Monika so; das die DNA des Fingers nicht gemeint war.

    Doch, die DNA ist gemeint. Allerdings habe ich mich nicht präzise ausgedrückt. Ich meinte damit, dass sie einmalig ist. Sterbe ich, stirbt auch mein Fingerabdruck. Er ist unverwechselbar. Er kommt nicht ein zweites Mal wieder, z.B. beim Glauben an eine persönliche Wiedergeburt.

    _()_

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)

    So kann man selbst die Inhärenz eines (Finger-) /Objektes auch unterschiedlich als wahr erkennen...:lol:


    Doch wie sieht es beim Klonen eines Wesens, klonieren (zB deines Fingers) incl. der DNA (was wohl möglich sein soll) nun mit dem Gewahrsein

    und der Vergänglichkeit aus?

    ...Also nur mal hypothetisch in den Raum gestellt.

    Finde ich nicht verworren, kann ich gut nachvollziehen.

    Vergänglichkeit gibt es auf der von dir beschriebenen ebene (sowas wie "mikrowahrnehmung"). und auf der ebene der wahrnehmungen von dingen, die scheinbar beständiger sind (unser gedächtnis. Unser körper) .


    Liebe Grüße, Aravind.

    SGM:

    So kann man selbst die Inhärenz eines (Finger-) /Objektes auch unterschiedlich als wahr erkennen...:lol:


    Doch wie sieht es beim Klonen eines Wesens, klonieren (zB deines Fingers) incl. der DNA (was wohl möglich sein soll) nun mit dem Gewahrsein

    und der Vergänglichkeit aus?

    ...Also nur mal hypothetisch in den Raum gestellt.

    Ich hab gewusst, dass das kommt. :rofl:Geklont wird es wohl eine totale Wiederholung sein. Doch auch der Geklonte wird sterben.

    Also vergänglich.

    _()_

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)

    Hi buddhis,

    ich sehe natürlich, den Begriff Vergänglichkeit, im buddhistischen Sinn und den Ort innerhalb der Lehre Gotamo Buddhos.

    Bei den 4 Pfeilern der Einsicht, gibt es eine Stelle, nach Körper und Gefühlen, dies sich Gemüt nennt. 'Die Unterbegriffe sind: Vergänglichkeit, Reizlosigkeit, Ausrodung und Entfremdung.

    Was darunter zu verstehen ist, wird im PK ziemlich drastisch dargestellt, vor allem, die Auflösung des Körpers.

    Sämtliche Verfallsstadien sind dort vorzufinden, wie sich der eigene Körper einmal auflösen wird. Das ist aber auch nicht alles. Es kann auch die ganze Welt bezogen werde.

    Vergänglichkeit wird mit dem Bewußtsein erlebt . Die subtile Vergänglichkeit der materiellen körperlichen Objekte ( bewegung der Atome eines Steins oder Ziegels zb. ) kann meiner Erfahrung nach vom Bewußtsein nicht erlebt werden , aber sehr wohl der ständige Verfall und das Neuentstehen der "eigene Person ". Die subtiele Vergänglichkeit die die buddhistischen Texte meinen ist der sehr schnelle Wechsel der Wahrnehmung und damit des Bewußtseins bzw des Geistes. Und den kann ich mit sehr viel Übung sehr eindrücklich erfahren. Ich glaube die Allgemeinheit der Buddhisten denken man könne so tief in die Körperlichkeit schauen das man die Augenblicklichkeit dieser sieht ,das stimmt aber so nicht . Oder anders ,das ist nicht meine Erfahrung.

    Netsrot:

    Vergänglichkeit wird mit dem Bewußtsein erlebt . Die subtile Vergänglichkeit der materiellen körperlichen Objekte ( bewegung der Atome eines Steins oder Ziegels zb. ) kann meiner Erfahrung nach vom Bewußtsein nicht erlebt werden , aber sehr wohl der ständige Verfall und das Neuentstehen der "eigene Person ". Die subtiele Vergänglichkeit die die buddhistischen Texte meinen ist der sehr schnelle Wechsel der Wahrnehmung und damit des Bewußtseins bzw des Geistes. Und den kann ich mit sehr viel Übung sehr eindrücklich erfahren. Ich glaube die Allgemeinheit der Buddhisten denken man könne so tief in die Körperlichkeit schauen das man die Augenblicklichkeit dieser sieht ,das stimmt aber so nicht . Oder anders ,das ist nicht meine Erfahrung.


    Netsrot:

    Vergänglichkeit wird mit dem Bewußtsein erlebt . Die subtile Vergänglichkeit der materiellen körperlichen Objekte ( bewegung der Atome eines Steins oder Ziegels zb. ) kann meiner Erfahrung nach vom Bewußtsein nicht erlebt werden , aber sehr wohl der ständige Verfall und das Neuentstehen der "eigene Person ". Die subtiele Vergänglichkeit die die buddhistischen Texte meinen ist der sehr schnelle Wechsel der Wahrnehmung und damit des Bewußtseins bzw des Geistes. Und den kann ich mit sehr viel Übung sehr eindrücklich erfahren. Ich glaube die Allgemeinheit der Buddhisten denken man könne so tief in die Körperlichkeit schauen das man die Augenblicklichkeit dieser sieht ,das stimmt aber so nicht . Oder anders ,das ist nicht meine Erfahrung.

    Netsrot:

    Vergänglichkeit wird mit dem Bewußtsein erlebt . Die subtile Vergänglichkeit der materiellen körperlichen Objekte ( bewegung der Atome eines Steins oder Ziegels zb. ) kann meiner Erfahrung nach vom Bewußtsein nicht erlebt werden , aber sehr wohl der ständige Verfall und das Neuentstehen der "eigene Person ". Die subtiele Vergänglichkeit die die buddhistischen Texte meinen ist der sehr schnelle Wechsel der Wahrnehmung und damit des Bewußtseins bzw des Geistes. Und den kann ich mit sehr viel Übung sehr eindrücklich erfahren. Ich glaube die Allgemeinheit der Buddhisten denken man könne so tief in die Körperlichkeit schauen das man die Augenblicklichkeit dieser sieht ,das stimmt aber so nicht . Oder anders ,das ist nicht meine Erfahrung.

    Ja, Gotamo Buddho war dumm, jetzt weiß ich es!