Der (nicht) überlebensgroße Buddha - meine Behauptung / Stellungnahme
There are 49 replies in this Thread. The last Post () by Monikadie4..
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nur mal um ein wenig Klarheit rein zu bringen: Ist irgendjemand der Meinung, dass im Buddhismus heute noch Unterschiede zwischen Männern und Frauen gemacht werden müssen und falls ja: mit welcher Begründung?
nur mal um ein wenig Klarheit rein zu bringen: Es hat im Buddhismus
der Laien von der Lehre her noch nie Unterschiede gegeben.
Nur zwischen Mönche und Nonnen wurden unterscheide gemacht
und dieser Orden hat nicht das Ziel vorhanden Unterschiede zu leugnen
oder demokratische Paritäten zu bilden.
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Nur zwischen Mönche und Nonnen wurden unterscheide gemacht
und dieser Orden hat nicht das Ziel vorhanden Unterschiede zu leugnen
oder demokratische Paritäten zu bilden.
Vorhandene Unterschiede gibt es zwischen Menschen, da braucht man doch auch im Kloster nicht auf das Geschlecht schauen, sondern auf den jeweiligen Menschen. Ich deute Deine Aussage so, dass es relevante Unterschiede zwischen den Geschlechtern gibt, die sich auf das klösterliche Leben auswirken, richtig?
Was ist denn da z.B. so ein Unterschied, der zwingend im Geschlecht begründet ist?
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nur mal um ein wenig Klarheit rein zu bringen: Ist irgendjemand der Meinung, dass im Buddhismus heute noch Unterschiede zwischen Männern und Frauen gemacht werden müssen und falls ja: mit welcher Begründung?
nur mal um ein wenig Klarheit rein zu bringen: Es hat im Buddhismus
der Laien von der Lehre her noch nie Unterschiede gegeben.
Nur zwischen Mönche und Nonnen wurden unterscheide gemacht
und dieser Orden hat nicht das Ziel vorhanden Unterschiede zu leugnen
oder demokratische Paritäten zu bilden.
Tatsächlich, was ist das also?
Interessant ist auch, auf welche Stufe hier die Frau (das Weib) gesetzt wird:
Unter der Voraussetzung, das der PK für dich gesprochenes Gesetzt ist, bin ich froh, mit dir wenig zu tun zu haben. Auch dein obiger Link deutet auf einen schmalen Intellekt hin.
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nur mal um ein wenig Klarheit rein zu bringen: Es hat im Buddhismus
der Laien von der Lehre her noch nie Unterschiede gegeben.
Nur zwischen Mönche und Nonnen wurden unterscheide gemacht
und dieser Orden hat nicht das Ziel vorhanden Unterschiede zu leugnen
oder demokratische Paritäten zu bilden.
Tatsächlich, was ist das also?
Interessant ist auch, auf welche Stufe hier die Frau (das Weib) gesetzt wird:
Unter der Voraussetzung, das der PK für dich gesprochenes Gesetzt ist, bin ich froh, mit dir wenig zu tun zu haben. Auch dein obiger Link deutet auf einen schmalen Intellekt hin.
Ja das ist so, was deine Beispiele über Kulturellen Gegebenheiten bestätigen.
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Tatsächlich, was ist das also?
Interessant ist auch, auf welche Stufe hier die Frau (das Weib) gesetzt wird:
Unter der Voraussetzung, das der PK für dich gesprochenes Gesetzt ist, bin ich froh, mit dir wenig zu tun zu haben. Auch dein obiger Link deutet auf einen schmalen Intellekt hin.
Ja das ist so, was deine Beispiele über Kulturellen Gegebenheiten bestätigen.
Also geht das Weib weder zu Gericht, noch einem Berufe nach und weder zieht es in die Fremde?
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Also geht das Weib weder zu Gericht, noch einem Berufe nach und weder zieht es in die Fremde?
Genau haben die da wohl nicht gemacht und nicht gebraucht.
Das es hier heute Frauen gibt die zu Gericht sitzen ist ja auch
hier noch nicht so lange der Fall. Die Aufgaben haben sich eben
geändert was man auch an der geringen Geburtenrate erkennen kann.
Die nächste Generation ist hierzulande den Menschen heute nicht so wichtig
wie damals.
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nur mal um ein wenig Klarheit rein zu bringen: Ist irgendjemand der Meinung, dass im Buddhismus heute noch Unterschiede zwischen Männern und Frauen gemacht werden müssen und falls ja: mit welcher Begründung?
Ich bin einerseits froh, dass ich den Unterschied deutlich sehe. Andererseits sind bei diesem "Frohsein darum", auch eine Menge verschiedener Begehrungsarten im Spiel.
Ich habe hier von Seiten Grashuepfer sachlich dargelegte Tatsachen gelesen. Von pops kam gar nichts. Die wesentlichen Argumente, die Grashuepfer dargelegt hat, wurden von pops einfach stehen gelassen, da er natürlich keine Argumente hat um objektiv darauf eingehen zu können, ohne irgendetwas magisch mystisches aus den Taschen ziehen zu müssen.
Welche sachlichen Tatsachen denn? Dass der Begriff Wiedergeburt ein eingeschlichener Fehler wäre? Oder dass es sich um eine vernachlässigbare, künstlerische Metapher hierbei hielte? Das ist nicht sachlich. Auch wenn du es sachlich findest. Es sind unsicher begründete Meinungen. Da gibt es einen Unterschied. Zwischen der Meinung (unsicher/vage oder gar nicht begründet) und der Sache (sicher begründet).
Begründungen wider dieser Auffassung habe sehr wohl geschrieben. Gleichwohl ich es eigentlich absurd finde, in diesem Forum darüber zu diskutieren, ob der Buddha nun eventuell doch nicht erwacht über die Wirklichkeit gesprochen hat.
Welche einzige sachliche Tatsache wurde hier vorbebracht, um damit eine solche Deutung stichhaltig zu begründen? Auf welche wesentlichen Punkte in diesem Zusammenhang hier, die der Klärung, dieser einen Sache dienen: "Wiedergeburt - eine Metapher?", bin ich nicht eingegangen?
Gegenfrage: wieviele weitere Punkte daneben wurden ins Spiel gebracht, wieviele weitere unsachliche "Ausführungen", oder persönliche Unterstellungen wurden hier sogar "vorgebracht", um eine eigene unsichere Meinung zu beschützen?
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Ich bin einerseits froh, dass ich den Unterschied deutlich sehe. Andererseits sind bei diesem "Frohsein darum", auch eine Menge verschiedener Begehrungsarten im Spiel.
gehts auch ein bisschen deutlicher? Liest sich für mich ein wenig um den heißen Brei herum.
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Das ist doch deutlich genug. Ich rede vielleicht um deinen heißen Brei herum. Aber für mich sind die Frauen eben kein heißer Brei. Deswegen sind ja meine Begehrungen und meine Zuneigung für das andere Geschlecht. Brei - da steh ich nicht so drauf.
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Das ist doch deutlich genug. Ich rede vielleicht um deinen heißen Brei herum. Aber für mich sind die Frauen eben kein heißer Brei. Deswegen sind ja meine Begehrungen und meine Zuneigung für das andere Geschlecht. Brei - da steh ich nicht so drauf.
also dürfen Frauen nicht ins Kloster, weil sie Begehren wecken und Männer damit nicht klar kommen?
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Ich verstehe das nicht. Es gab Orden, die bestanden nur aus Männern und welche, die bestanden nur aus Frauen? Du kannst es auch andersherum drehen. Die Männer "durften" nicht da nicht sein, wo die Frauen sind. Wozu auch. Was hätte das für einen Nutzen? Die anwesenden Damen und Herren tauschen begehrliche Blicke aus, während einer versucht, etwas Wichtiges zu erklären?
Der Buddha sprach von dem Begehren nach dem anderen Geschlecht als dem Stärksten. Also dem Gefährlichsten. Es "durfte" vieles nicht.
Es kann sein, dass ein empirisch bestätigbarer Wandel der Geschlechter stattfindet. Historisch war die Frau aber schon durch ihre körperliche Unterlegenheit ein Wesen, was sich in einer gewaltsamen und begehrlichen Welt potentiell weniger mächtig durchsetzen konnte. Und damit potentiell abhängiger (von anderen) war.
So wie ich es verstehe, haben Frauen wesentlich mehr Nervenzellen in der Haut, was bedeuten könnte: dass körperliche Erfahrung eindrücklicher/stärker erlebt wird. Etwa auch Schmerz.
Frauen verüben so gut wie keine Gewaltverbrechen. Daran kann man auch sehen, wie unterschiedlich die Geschlechter sind.
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Frauen verüben so gut wie keine Gewaltverbrechen. Daran kann man auch sehen, wie unterschiedlich die Geschlechter sind.
Ja, sie intrigieren dafür z.B. tendenziell mehr und fügen eher subtileres Leiden zu. Frauen sind auch keine besseren Menschen.
Aber alles eben tendenziell.
Ich hätte nichts gegen gemischte Orden, weil ich es gut finde, zu üben mit den Reizen umzugehen, ohne sie unkontrolliert ausleben zu müssen. Das brächte ja auch der Gesellschaft insgesamt was und das Leben in den Klöstern wäre näher an der Realität da draußen. Bringt ja nichts, sich vor dem "Problem" zu verstecken. Wenn man das im Kloster nicht aushält, dann schafft mans draußen auch nicht.
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Hey Vedana , ich wunder mich etwas, dass es so wenig ankommt, wo ichs doch schon zweimal explizit gesagt hab. Das Problem ist nicht, dass getrennte Männer- / Frauenorden existieren oder existiert haben. Das Problem ist, dass von Nonnen die Unterordnung unter Mönche verlangt wurde, was man nur als Abwertung der Frau verstehen kann. Warum sonst dürfen die Nonnen nicht die Mönche kritisieren, aber andersrum schon?
Wie accinca sagte, diese Regeln sind nicht in Stein gemeißelt. Aber eben für mich ein Beispiel dafür, wie Dinge aus dem PK eben nicht mehr aktuell sein können.
Wenn man die Gleichwertigkeit von Männern und Frauen bedingungslos anerkennt, dann kann es natürlich gerne nicht-gemischte Orden geben. Aber es muss halt völlig klar sein, dass eine Frau in jeder Hinsicht dem mann gleichgestellt ist und gleichwertig ist. Das ist auch heute noch viel zu oft nicht selbstverständlich, und da kann es einfach nicht den geringsten Spielraum geben.
Na gut - beim Bierkästen heben sind die Frauen vielleicht im Nachteil. Aber wir wissen alle, dass es darum nicht geht
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Ich sehe in den Lehrreden im PK keine Diskriminierung eines Geschlechts. Aber wenn man will, kann man da vieles diskriminiert oder eingeschränkt sehen.
Ein (An-)Recht auf Selbstentfaltung oder Religionsfreiheit zB auch.
Ich sehe wirklich keine Stelle im PK, wo jemanden etwas aufgrund des Geschlechtes und nicht aufgrund bestimmter Umstände oder mehrheitlich akzeptierter Regeln, etwas verwehrt wurde.
Diskrimierung und (auch sexuelle) Gewalt gegen Frauen findet ja besonders dort statt, wo entsprechendes Begehren oder Hass ist.
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Das Problem ist, dass von Nonnen die Unterordnung unter Mönche verlangt wurde, was man nur als Abwertung der Frau verstehen kann. Warum sonst dürfen die Nonnen nicht die Mönche kritisieren, aber andersrum schon?
Poste mal bitte einen Link. Ich muss das selber sehen. Es macht für mich keinen Sinn. Hab sowas auch nicht gelesen. Ich verstehe auch nicht, wieso hier anscheinend ein gemischter Orden ist. Gemischte Zusammenkünfte, Kontakt auf Wanderschaft - klar. Aber gemischtgeschlechtliche Sangha?
Ich sehe eher einen Weg und eine Aufforderung zum Abstehen von Hass und Begehren. Abwertung des eines anderen Geschlechts, zB durch sexualisierte (lediglich körperbetonte) Darstellungen oder Benutzungen (zB in der Werbung) sehe ich eher hier und heute.
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Dann nimm doch mal zu diesen beiden Auszügen Stellung.
Bist du mit den acht Garudhammas vertraut? Was sagst du dazu?
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die Garudhammas mag ich nicht genauer lesen.
Zu den anderen Texten. Ich gebe zu, ich werde zum ersten Mal mit Texten oder Aussagen konfrontiert, die für mich weniger Sinn machen. Widersprüchlich wirken. Hab da ein wenig mehr noch gelesen, im 4er Buch. "Das Weib" - Kapitel ist da nicht der einzige Text, den man kritischer beäugen könnte.
Ich würde sagen: ich habe nirgendwo gesagt, dass man jedes Wort ernst nehmen sollte. Und die Texte hier machen für mich zT keinen Sinn: Das Erkennen der Ängste und Sorgen und Begehrungen anderer Menschen und eine gleichzeitige Verdammung und Postulierung einer immer und absolut auftretenden Eigenart eines anderen Geschlechts.
Ich finde trotzdem diesen zweifelnden Fokus nicht gut. Du wolltest du ja mit dem Hinweis auf harsche Sprechweisen gegenüber dem weiblichen Geschlecht, einen anderen "Punkt" zur Debatte stellen. Man könnte ja auch Punkte finden und nennen, die klar so aussehen, als wäre hier eine Lehre zur Überwindung der Meinungen über andere und damit auch den Meinungen über vermeintlich absolute Eigenarten eines anderen Geschlechts.
Die Echtheit von "Das Weib" zweifle ich an. Aber da werde ich nicht diskutieren, ausser man macht daraus ein "Argument" zur Infragestellung eines Kerns der Lehre. Sonst ist es mir das nicht wert. Denn eine Unterdrückung & Herabsetzung der Frau so wie es Europa (auch in Form von wesentlich massiveren und beständigen Aussagen) erlebt hat, und hier eine besondere Sensibilität entwickelt hat, sehe ich in und durch die Lehrreden des Kanons bisher nicht. Eher einen Weg zur Aufhebung von Unterdrückung und Herabsetzung.
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Danke für deinen Kommentar. Dann sind wir uns tatsächlich mal relativ einig. Schön
Ich will keinesfalls den Kern der Lehre in Frage stellen, nur einzelne, eher wenige, Aspekte. Und du hast voll und ganz Recht - solche Einstellungen sind in Europa genauso anzutreffen.
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Wie accinca sagte, diese Regeln sind nicht in Stein gemeißelt. Aber eben für mich ein Beispiel dafür, wie Dinge aus dem PK eben nicht mehr aktuell sein können.
Das kommt aber darauf an ob es so ist hatte ich gesagt.
Aber Frauen im Orden sind auch nicht mein Problem.
Ich habe bei Frauen allerdings feststellen müssen
das sie oft ganz andere Interessen haben über
die sie sich stundenlang unterhalten können. Frauen&Männer
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Hey Vedana , ich wunder mich etwas, dass es so wenig ankommt, wo ichs doch schon zweimal explizit gesagt hab. Das Problem ist nicht, dass getrennte Männer- / Frauenorden existieren oder existiert haben. Das Problem ist, dass von Nonnen die Unterordnung unter Mönche verlangt wurde, was man nur als Abwertung der Frau verstehen kann. Warum sonst dürfen die Nonnen nicht die Mönche kritisieren, aber andersrum schon?
Wie accinca sagte, diese Regeln sind nicht in Stein gemeißelt. Aber eben für mich ein Beispiel dafür, wie Dinge aus dem PK eben nicht mehr aktuell sein können.
Wenn man die Gleichwertigkeit von Männern und Frauen bedingungslos anerkennt, dann kann es natürlich gerne nicht-gemischte Orden geben. Aber es muss halt völlig klar sein, dass eine Frau in jeder Hinsicht dem mann gleichgestellt ist und gleichwertig ist. Das ist auch heute noch viel zu oft nicht selbstverständlich, und da kann es einfach nicht den geringsten Spielraum geben.
Na gut - beim Bierkästen heben sind die Frauen vielleicht im Nachteil. Aber wir wissen alle, dass es darum nicht geht
.Hallo Grashuepfer,
der Palikanon ist doch aber deshalb nicht grundsätzlich anzuzweifeln. Das "Frauenproblem" existiert seit Anfang der Menschheit bis in die heutigen Tage, selbst noch bei uns in Deutschland. Es ist ein kulturelles, patriarchalisches Problem. Und insofern gebe ich Pops Recht. Und wenn Frauen eher subtil agieren, dann ist auch das eine Teil der Entwicklungsgeschichte, weil sie nur im Verborgenen agieren konnten. Die Bedrohung der männlichen Vorherrschaft war und ist z.T. einfach zu groß.
Aber ich finde, das geht alles am Thema vorbei.
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Aber zum Teil werden Dinge automatisch als wahr und bewiesen angesehen, weil sie im PK stehen. Dagegen hab ich mich ausgesprochen.
Ich hab Dich doch verstanden!? Am Thema vorbei geht die Diskussion, was Frauen von Männern unterscheidet und möglicherweise warum.
Alles gut
