Drei Zeitalter

1. offizieller Beitrag

    Einige Buddhisten, laut Wikipedia vor allem diese deren Lehrtraditionen aus China stammen teilen die Zeit nach Erscheinen eines Buddha in drei Zeitalter auf, im ersten existiert noch die wahre Lehre wie er sie verbreitete, im zweiten existiert die Lehre zwar noch aber es ist kein Erwachen mehr möglich und im dritten sind weder die Praxis des Dharma, noch das Erwachen mehr möglich.


    Das erschreckende ist, dass die ersten beiden Zeitalter den Überlieferungen nach nur 500-1000 Jahre dauern, also für uns heute jede Praxis somit vergebens ist. Aber warum glauben manche daran? Steht diese Information so in einem Sutra? dazu habe ich keine Informationen gefunden. Ich glaube eher, dass diese Idee von ernüchterten, in der Praxis enttäuschten Buddhisten stammt die keine ernsthaften Bestrebungen mehr haben stammt. das ganze gipfelt ja auch in Anschauungen wie die von Honen, dass es den Menschen überhaupt nicht (mehr!) möglich ist nach Buddhas Lehre zu leben und damit erfolgreich zu sein.

    Trotzdem ist der Gedanke dieser Zeitalter seltsam, da gerade die Chinesen absolut alles aufgeschrieben und fleißig kopiert haben, sogar immer wieder nach Indien gereist sind um ursprüngliche Texte zu kopieren und übersetzen.


    Aus einem völlig anderen geschichtlichen Kontext kommt auch die Ansicht der Buddhisten Sri Lankas, dass es überhaupt keine Arhats mehr geben kann, es hat aber wahrscheinlich die selbe Ursache.


    Hält jemand für euch dieses Konzept für wahr, sinnvoll oder kann mir zumindest sagen wie sich diese Idee verbreiten konnte? Sie macht die ganze spirituelle Praxis ja praktisch zunichte.

    Einmal editiert, zuletzt von Sungi ()

    Sungi:

    Hält jemand für euch dieses Konzept für wahr, sinnvoll oder kann mir zumindest sagen wie sich diese Idee verbreiten konnte? Sie macht die ganze spirituelle Praxis ja praktisch zunichte.

    Tut sie ja anscheinend nicht, wenn man sich die Verbreitung der Reine Land-Schulen (vor allem in China und Japan) ansieht.

    Axel:

    Tut sie ja anscheinend nicht, wenn man sich die Verbreitung der Reine Land-Schulen (vor allem in China und Japan) ansieht.

    Hätten sie nicht die Überzeugung dass Amitabha einen in sein reines Land verhelfen kann wo das Leben nach Buddhas Lehre noch möglich ist hätten sie zumindest den Lehren der Zeitalter nach keinen Sinn mehr in ihrer Praxis.

    Den Einwand (?) verstehe ich nicht: Weil sie das glauben, ist doch für sie eine spirituelle Praxis möglich. Oder habe ich Dein Argument falsch verstanden?

    Axel:

    Den Einwand (?) verstehe ich nicht: Weil sie das glauben, ist doch für sie eine spirituelle Praxis möglich. Oder habe ich Dein Argument falsch verstanden?

    Es soll die Vorstellung der reinen Länder nicht schlecht machen, diese werden ja schon im Diamantsutra erwähnt, aber ohne diese gäbe es ja praktisch keine Praxis mehr wenn man im dritten Zeitalter lebt. Es ist sozusagen eine Art trauriger, letzter Ausweg mangels Alternativen im Diesseits.

    Sungi:

    Es ist sozusagen eine Art trauriger, letzter Ausweg mangels Alternativen im Diesseits.

    Ich habe gerade Deinen anderen Thread über Vögel gelesen, und ich finde, der passt sehr gut zum Thema. Lies mal die Haikus von Issa, der ein Reines-Land-Anhänger war, und schau Dir seine Liebe zu Tieren an (wenn Du Englisch kannst, z.B. das Buch 'Issa and the Meaning of Animals: A Buddhist Poet's Perspective') - das empfinde ich gar nicht als einen 'traurigen, letzten Ausweg', sondern sehr lebensbejahend und 'diesseitig'.



    Axel:

    Lies mal die Haikus von Issa, der ein Reines-Land-Anhänger war, und schau Dir seine Liebe zu Tieren an (wenn Du Englisch kannst, z.B. das Buch 'Issa and the Meaning of Animals: A Buddhist Poet's Perspective') - das empfinde ich gar nicht als einen 'traurigen, letzten Ausweg', sondern sehr lebensbejahend und 'diesseitig'.

    Danke für den Tipp, das sieht sehr interessant aus.

    Grashuepfer:

    Wie accinca sagte, diese Regeln sind nicht in Stein gemeißelt. Aber eben für mich ein Beispiel dafür, wie Dinge aus dem PK eben nicht mehr aktuell sein können.

    Das kommt aber darauf an ob es so ist hatte ich gesagt.

    Aber Frauen im Orden sind auch nicht mein Problem.

    Ich habe bei Frauen allerdings feststellen müssen

    das sie oft ganz andere Interessen haben über

    die sie sich stundenlang unterhalten können. Frauen&Männer

    Einmal editiert, zuletzt von accinca ()

    • Offizieller Beitrag

    Im Zusammenhang mit der Gründung der Nonnenorden ist davon die Rede, wie lange der "Heilige Wandel Bestand hat":


    Gotamī Sutta:

    Hätte, Ānanda, das Weib nicht die Erlaubnis erlangt, unter der vom Vollendeten verkündeten Lehre und Zucht vom Hause in die Hauslosigkeit zu ziehen, so würde der Heilige Wandel noch langen Bestand haben, so würde die Gute Lehre noch tausend Jahre fortbestehen. Nun aber, Ānanda, da das Weib die Erlaubnis erhalten hat, unter der vom Vollendeten verkündeten Lehre und Zucht vom Hause in die Hauslosigkeit zu ziehen, wird jetzt der Heilige Wandel keinen langen Bestand haben, nur noch fünfhundert Jahre wird jetzt die Gute Lehre bestehen.

    Dann gibt es noch das eher obskure Cakkavatti-Sīhanāda Sutta in dem Buddha über Weltherrscher der Vorzeit spricht. Mir kommt das nicht sehr nach einer authentischen Lehrede vor sondern, wie eine damals übliche Auffassung, die buddhistisch verbrämt wurde.


    So wie bei uns viele Fortschrittsgläubig sind gab es früher viele Völker die von absteigenden Entwicklungsstufen überzeugt waren. Ähnlich wie bei Ovid von verschiedenen Zeitaltern die Rede ist, wo die Leute immer jünger sterben ( anfangs werden sie 40 000 Jahre alt, dann bald nur noch 1000 und irgendwann 10) und die Regierung immer schlechter wird und die Sitten nachlassen. Von da aus kommt man dann leicht zu Degenerationsstufen der Wahren Lehre.

    Zitat

    Biblisches Alter ist eine sprichwörtliche Phrase für ein sehr hohes bzw. unrealistisch hohes Alter. Der Ausdruck geht zurück auf einige ungewöhnlich hohe Altersangaben im Alten Testament, insbesondere in den sich chronologisch vor der Sintflut befindenden Textteilen.

    Auch in der sumerischen Königsliste werden Herrschern unrealistisch lange Lebenszeiten von teilweise über 30.000 Jahren zugesprochen.

    https://de.wikipedia.org/wiki/biblisches_alter


    Was könnte man damit ausgedrückt haben wollen, dass Menschen einmal 10.000 Jahre oder älter wurden, angenommen, es handelt sich bei diesen Aussagen um bewusste Übertreibungen?




    :earth:

    Religionen sind ja auch Religionen, weil man bestimmte Vorstellungen über vergangene Geschehnisse und Art & Weisen der Entstehung und des Seins (die richtig sein mögen oder nicht) glauben soll und irgendwie auch muss, weil man sonst den Sinn der Religion nicht versteht. Insofern ist Buddhismus für mich keine Religion. Und auch keine Geschichtsschreibung oder der Versuch, eine solche zu sein.





    :earth:

    • Offizieller Beitrag
    Pops:

    Was könnte man damit ausgedrückt haben wollen, dass Menschen einmal 10.000 Jahre oder älter wurden, angenommen, es handelt sich bei diesen Aussagen um bewusste Übertreibungen?

    Also in der Bibel ist ein langes Lebensalter ein Zeichen dafür, dass man zu den besonders Gesegneten gehört. So ein Grundgegensatz kommt ja in ganz viel Kulturen vor: Der eine ist gesegnet - seine Pflanzen wachsen, seine Vieh gedeiht seine Frau ist schön, er hat viele Kinder und wird alt. Un der andere ist verflucht: Alles misslingt ihm, die Pflanzen verdorren, Natukatstrophen und Krankheit suchen ihm heim, seine Frau ist unfruchtbar und er stirbt früh. Im Buddhismus dürckt sich dieser Gegensatz "Segen-Fluch" wohl in "Gutem Karma -schlechtem Karma" aus. Von daher würde ich sagen, dass die Grundaussage des Textes die ist, das früher Herrscher und Karma beide besser waren, oder?


    pops:

    Religionen sind ja auch Religionen, weil man bestimmte Vorstellungen über vergangene Geschehnisse und Art & Weisen der Entstehung und des Seins (die richtig sein mögen oder nicht) glauben soll und irgendwie auch muss, weil man sonst den Sinn der Religion nicht versteht. Insofern ist Buddhismus für mich keine Religion. Und auch keine Geschichtsschreibung oder der Versuch, eine solche zu sein.

    Normalerweise ist im Palikanon nur von dem die Rede was direkt der Befreiung dient Buddha Shkayamuni war ja eher jemand, der sich auf westentliche beschränkte weswegen ein Exkurs in die Welt der Könige der Vorzeit und ihren langlebigen Unertanen sehr seltsam anmutet. Die Vorstellung, dass Buddha Shakyamuni zum Märchenerzähler mutierte und mythologischen Geschichtsunterricht erteilt, erscheint mir weniger plausibel, als dass es sich da um einen späteren Einschub handelt. Die Figur des "Chravartins" - des buddhistischen Herrscher wurde ja dadurch wichtig, dass Herrscher die den Buddhismus förderten sich als solche fühlen konnten. Und das Sutta - wo die gute Herrschaft sehr eng mit Wohlergehen, Sitte und Langelbigkeit erinhergeht, scheint mir sehr dazu geiegnet, einen Herrscher zum Förderer und Schutzherrn des Buddhismus zu machen. Oder vielleicht wird da auch einfach nur etwas reproduziert, was der allegmeinen Geschichtauffassung entsprach?

    void:

    dass die Grundaussage des Textes die ist, das früher Herrscher und Karma beide besser waren, oder?


    void:

    Normalerweise ist im Palikanon nur von dem die Rede was direkt der Befreiung dient Buddha Shkayamuni war ja eher jemand, der sich auf westentliche beschränkte weswegen ein Exkurs in die Welt der Könige der Vorzeit und ihren langlebigen Unertanen sehr seltsam anmutet


    Nach etwas Überlegung lese ich als diesbezügliche Absicht einer solchen Darstellung extrem hohen Lebensalters, dass selbst Wesen, denen es richtig gut geht, die kaum etwas zu leiden haben, und die in deinen Worten "karmisch besser" waren, durch Unkenntnis eines allgemeines Gesetz der Handlungen und deren Folgen dem Niedergang ausgesetzt sind.


    Interessanterweise sind es edle aber unwissende Wesen, die hier herabfallen und unedle (Lebensalter nur 10 Jahre) aber wissenentwickelnde Wesen, die schließlich erkennen, dass sie doch lieber achtsam handeln wollen, Gutes tun wollen und Schlechtes vermeiden wollen.


    Also Wesen die dem Elend näher sind, und die Vergangenheit untersuchen, die fangen an, etwas zu begreifen.


    Am Ende des Textes ist eine zusammenfassende Kernaussage:


    Zitat

    „Bhikkhu’s, ich kenne keine einzige andere Kraft, die so schwer zu überwältigen wäre wie die des Māra. Bhikkhu’s, nur wenn ihr euch die guten Grundsätze aneignet, wird das Gute zunehmen.“



    Mara würde ich hier als Verblendung auffassen.





    :earth:

    Einmal editiert, zuletzt von Alephant ()

    Ich bezweifle, dass sich der Buddha Märchen ausgedacht hat, um Menschen zu ermahnen. Damit meine ich nicht, dass ich glaube, dass hier wahre historische Fakten genannt werden.




    :earth:

    Einmal editiert, zuletzt von Alephant ()

    Hallo Sungi,


    ich sehe die Aussage mit den drei Zeitaltern eher positiv. Vielleicht hatte Buddha Shakyamuni zu seiner Zeit bereits geahnt, das unsere Welt immer komplexer wird und dass seine Lehren und diejenigen, welche seine Lehre ausüben dem Wandel und der Veränderung unterworfen sind.


    Seitens der Einteilung und Dauer der verschiedenen Perioden gibt es unterschiedliche und voneinander abweichende Aussagen. Mal sind es 500 Jahre, Mal 1.000 Jahre. Die sogenannte "Spätzeit des Gesetzes", also die Zeit in der wir uns befinden, soll sogar 10.000 Jahre und mehr andauern, also bin ich mir sicher wir haben noch ein bisschen Zeit ;).


    Wenn man sich etwas in die Geschichte der buddhistischen Schulen reinliest, welche sich auf diese letzte Periode der "Spätzeit des Gesetzes" immer wieder beziehen, so wird man feststellen, dass es den Gründern dieser Schulen stets um eine Art von Reformation bzw. Rückbesinnung auf den eigentlichen Kern von Buddha Shakyamunis Lehre ging. Und darüber hinaus, die Lehre wieder allen Menschen zugänglich und anwendbar zu machen, anstatt sie in den Händen einiger weniger elitären und verkopften Gelehrten zu lassen. Und das ist doch etwas Gutes! :)


    Viele Grüße

    _()_

    Myoho

    Einmal editiert, zuletzt von Myoho () aus folgendem Grund: Rechtschreibung

    Myoho:

    ich sehe die Aussage mit den drei Welten eher positiv. Vielleicht hatte Buddha Shakyamuni zu seiner Zeit bereits geahnt, das unsere Welt immer komplexer wird und dass seine Lehren und diejenigen, welche seine Lehre ausüben dem Wandel und der Veränderung unterworfen sind.

    Ich sehe eben nicht, wo die Umstände zu Buddhas Zeiten für die buddhistische Praxis besser waren als die heutige und man diesen Zeitaltern so unterworfen ist und es heute zwangsweise aussichtslos sein soll.

    Verglichen mit unserer heutigen Welt war die zu Buddhas Zeiten viel primitiver, brutaler und einfach nur dümmer und schlechter. Warum sollte man da bessere Voraussetzungen haben? Warum sollte die lehre verloren gehen wenn sie immer fleißig aufgeschrieben und auswendig gelernt wurde?

    Es geht meiner Meinung nicht um geeignete Bedingungen oder Umstände für die Praxis. Auch denke ich nicht, dass heute bessere Vorraussetzungen herrschen als damals oder das heutiges praktizieren aussichtslos ist. Es geht hier mehr um die Strukturen und Systeme in denen die Lehre überliefert wird.


    Beispiel: Der Mönch Saicho (Dengyo Daishi) reiste nach China um dort wieder den Kern der buddhistischen Lehren zu finden, da in Japan die vorherrschenden Schulen erstarrt und sich in Dogmen und philosophischen Anschauungen verloren haben. So brachte Saicho die Lehren von Tiantai nach Japan und es entstand die japanische Tendai-shu. Nach Saichos Tod und im Laufe der folgenden Jahre veränderte sich diese Schule immer mehr zu einem verkrusteten, hierarchisch organisierten Komplex wo es immer wichtiger wurde den Mächtigen zu gefallen und den eigenen Vorteil im Blick zu haben. So war es eine Hauptaufgabe der Mönche für Regen und das Fortbestehen der Regierung zu beten, was ja mit der eigentlichen Lehre Buddha Shakyamunis nichts mehr zu tun hat. Und die einfachen Leute wurden völlig vergessen, sie sollten nur Spenden. Aus diesem System herraus, gab es dann immer wieder einige Mönche, die diese Struktur als Zeichen der "Spätzeit des Gesetzes" ansahen und sich aufmachten, wieder den Kern von Buddhas Lehre in den Vordergrund zu stellen und die Lehre für alle Menschen zugänglich zu machen (Dogen -> Soto Zen / Hoben -> Jodo-Shu / Nichiren -> Hokke-shu). Und natürlich nutzten sie dabei die drei Perioden als Argumente um gegen die vorherrschenden Dogmen und Lehren vorzugehen bzw. sich davon abzuheben.


    Ich hoffe das Beispiel macht es etwas verständlicher. Für mich besteht die positive Grundaussage dieser Reformer, auch wenn sie sich offensichtlich auf ein Zeitalter des Niedergangs beziehen, darin uns mitzuteilen das Buddhas Lehre nach wie vor vorhanden und umsetzbar ist. Nur liegt eben alles an uns selbst!


    Alles Gute

    _()_

    Myoho

    Sungi:

    Ich sehe eben nicht, wo die Umstände zu Buddhas Zeiten für die buddhistische Praxis besser waren als die heutige und man diesen Zeitaltern so unterworfen ist und es heute zwangsweise aussichtslos sein soll.

    Verglichen mit unserer heutigen Welt war die zu Buddhas Zeiten viel primitiver, brutaler und einfach nur dümmer und schlechter. Warum sollte man da bessere Voraussetzungen haben? Warum sollte die lehre verloren gehen wenn sie immer fleißig aufgeschrieben und auswendig gelernt wurde?


    Die Voraussetzungen waren zum einen besser, weil ein Klima herrschte, was nicht dazu zwang, feste Behausungen zu bauen und aufrechtzuerhalten. Die Böden waren sehr fruchtbar und weit und es gab natürliche und mächtige Grenzen (Himalya, Hindukusch, Indischer Ozean) die Indien nach quasi allen Seiten bedingt absicherten. Ausserdem waren Asketen und Mönche zumeist wohl geehrte und respektierte Personen. Es gab eine Kultur des Spendens für die, die sich dem asketischen Lebensweg zugeneigt fühlten.

    Es war damals eine Hochkultur. Was auch heisst: gute Kenntnisse im Umgang mit Krankheiten. Das "spirituelle Klima" war offen. Es gab viele verschiedene Lehrmeinungen und keine Verbrennungen deswegen.


    Verglichen mit bestimmten Menschen heutzutage gab es damals ebenso sehr aufgeklärte, weise Menschen. Eine Lehre kann verloren gehen, wenn sie nicht mehr verstanden wird. Trotzdem die Worte erhalten sein können.





    :earth: