Klimawandel stoppen

314 Antworten. Letzter Beitrag () ist von Lucy.

  • Ich meinte Auswahl an möglicherweise geeigneten vorhandenen Strukturen zum Umbau. Aber ok, Trinkwasserspeicher sind da vermutlich nicht so gut geeignet. Aber z.B. die, die als reine Naherholungsgebiete genutzt werden, kämen doch sicherlich in Frage?

    "Respekt ist unsere Aufgabe und nicht ne falsche Maske, die ich aufhabe" (Fanta 4)
    OM BENDZA KILI KILAYA HUNG

  • Wo liegt da der Sinn, wenn von einem „Oberspeicher“ Wasser über Stromturbinen in einen „Unterspeicher“ abgelassen wird und dadurch Strom erzeugt wird, anschließend das Wasser aus dem Unterspeicher mit Solarstrom, den man über Tag erzeugt, der dann allerdings zur Deckung des Tages Stromverbrauches anderswo fehlt, wieder auf den Oberspeicher hinaufpumt, um das Spiel im 1/2 Tages Rhythmus wieder von vorne zu beginnen.

    Nach physikalischen Gesetzen ist das so wie beim Hornberger Schießen, nämlich ein Nullsummenspiel; dabei sind die enormen Investitionen, der Wirkungsgrad und auch die laufenden Kosten einer derartigen Anlage nicht mit eingerechnet.

    Im Grunde hat hedin da gar nicht unrecht: Pumpspeicherkraftwerke geben für 100 Einheiten Energie, die investiert werden, etwa 80 Einheiten zurück. Das ist eigentlich eine Selbstverständlichkeit, sonst wären sie ein perpetuum mobile.


    Man kann jetzt argumentieren, dass die aufgewandte Energie zum Hochpumpen 'überschüssige' Energie ist, die irgendwo sonst gerade nicht gebraucht wird. Ich bezweifle allerdings stark, dass es bei einer vollständigen Umstellung auf erneuerbare Energien sowas wie 'überschüssige' Energien geben wird. Und das Problem, ob die Kosten der nötigen Infrastruktur überhaupt vollständig in die EROEI eingerechnet sind, berücksichtige ich überhaupt nicht (vergleiche z.B. hier - ich zitiere:).

    Zitat

    Such energy vampires may be appropriate for specific point applications but are clearly unsustainable on a grand scale. As volumes grow, more energy and more energy will be tied up in creating the storage technology and less will be left to do useful work.


    Versteht mich bitte nicht falsch: Es geht mir um alles andere als um eine Kritik an erneuerbaren Energien. Wir werden sie dringend brauchen, nicht, weil 'die Regierung' umstellen will, sondern weil 'die Regierung' erkannt hat, dass die fossilen Energiequellen unabänderlich zur Neige gehen.

    Was sich aber niemand traut, zu sagen, ist: Diese Umstellung wird einhergehen mit einem dramatischen Absinken des 'Lebensstandards', von dem wir glauben, dass wir ein 'Anrecht' darauf haben. Darauf sollten wir uns vorbereiten, statt damit zu rechnen, die ehemals hochindustrialisierten aber zukünftigen failed states könnten mit Techniken wie Pumpspeicherkraftwerken ein 'business as usual' aufrechterhalten.

  • Ich meinte Auswahl an möglicherweise geeigneten vorhandenen Strukturen zum Umbau. Aber ok, Trinkwasserspeicher sind da vermutlich nicht so gut geeignet. Aber z.B. die, die als reine Naherholungsgebiete genutzt werden, kämen doch sicherlich in Frage?

    Doch, doch, das geht schon. Aber man braucht in der Regel ein Unterbecken (sonst kann man den Speicher nur in sehr wasserreichen Zeiten verwenden) . Wenn das noch nicht da ist, kommt wieder das Problem der Naturzerstörung durch das Becken.

  • Ich bezweifle allerdings stark, dass es bei einer vollständigen Umstellung auf erneuerbare Energien sowas wie 'überschüssige' Energien geben wird.

    Im Gegenteil, das zeichnet sich jetzt schon ab. Kalifornien hat bereits einen Anteil von 50% am Gesamtverbrauch, NRW liegt bei 30%. Die Grenzen sind derzeit oft davon bestimmt, was eingespeist werden kann wegen der langsamen Kohlekraftwerke - und was gespeichert und später genutzt werden kann. Dass es bei der Speicherung zu Verlusten kommt, kann man verkraften, wenn die Gewinnung dieser zusätzlichen Energie wie es bei den regenerativen Energien der Fall ist, nichts verbraucht. Während bei der Kohle die Energie besser in der Kohle bleibt, bis man sie nutzt.

    Dazu kommt, dass die Effektivität der Energiegewinnung bei Solar und Windkraft stetig ansteigt. Es zeichnet sich also ab, dass da Energie im Überfluss generiert werden kann, aber die Probleme bei Verteilung und Speicherung gelöst werden müssen.


    Diese Umstellung wird einhergehen mit einem dramatischen Absinken des 'Lebensstandards', von dem wir glauben, dass wir ein 'Anrecht' darauf haben.

    Auch das glaube ich nicht. Also nicht, weil uns die Energie ausgeht. Wir müssen unsere Lebensweise aus anderen Gründen verändern, wo es um Müll usw. geht. Langfristig bin ich sehr zuversichtlich, dass wir komplett saubere und sichere Energiequellen finden und nutzen werden und auch für die Frage der Mobilität gute Lösungen gefunden werden. Die Menschen müssen sich umgewöhnen, vielleicht übergangsweise etwas zurücktreten, aber grundsätzlich wäre es möglich, den Lebensstandard von viel mehr Menschen sogar noch zu erhöhen, ohne auf Kosten der Natur und oder anderen Regionen der Welt leben zu müssen.

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  • Ich bin von Natur aus Optimist, was sowas angeht. ;)

    Optimist bin ich auch, weil wir Optimisten auch dringend brauchen. Mein Optimismus bezieht sich allerdings darauf, dass wir z.B. noch genug Leute haben, die wissen, wie man Böden wiederherstellt, wenn nichts mehr wächst, genug Leute, die wissen, wie man mit einem Rechenstab umgeht und genug Leute, die noch wissen, wie man einfache Krankheiten behandelt, wenn man nicht mehr einfach das Kärtchen zücken muss. Mein Optimismus deckt nicht die Vermutung ab, dass irgendwer schon eine Lösung (bessere Batterien usw.) finden wird.

  • Das klingt eher wie ein maskierter Pessimismus ;) Schaust Du viele postapokalyptische Serien und Filme?

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  • Ich hab mich jetzt nur auf Deine Beiträge bezogen, es ist ja nicht so, dass es Zeit gewesen wäre, sich mit den Links zu befassen...


    Postapokalyptische Filme sind ja nicht alle nach dem Mad Max Muster. Es gibt durchaus Sendungen, die interessante Ideen entwickeln oder eben auch zeigen, was die Leute machen müssen, wenn auf einmal keine Technik mehr funktioniert usw.

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  • Ich meinte Auswahl an möglicherweise geeigneten vorhandenen Strukturen zum Umbau. Aber ok, Trinkwasserspeicher sind da vermutlich nicht so gut geeignet. Aber z.B. die, die als reine Naherholungsgebiete genutzt werden, kämen doch sicherlich in Frage?

    Da ist die Auswahl nicht groß. Denn auch bei Talsperren ,die nicht zur Trinkwassergewinnun genutzt werden gibt es da eine Menge zu beachten.


    Sie müßten ziemlich groß sein ,damit der Wasserstand nicht zu sehr schwankt, und ein kleiner Unterstausee müßte vorhanden sein oder errichtet werde können, damit es zu keinen starken Schwallabflüssen kommt.

    Ich sehe da ehrlich geagt kein wirkliches Potential mehr in Deutschland.


    Schade finde ich aber, das man nicht mehr in Tiefenspeicher investiert. Wenn man z.b alte Kohleschächte fluten würde ,bräuchte man nur ein ziemlich kleines Oberflächenbecken ,denn da kommen ja ziemlich schnell sehr große Höhenunterschiede zusammen, so das auch bei kleines Mengen genug Energie gespeichert wird.


    Auch das Hambacher Loch wäre noch ein interessanter Standort. Aber da ist ja gerade soviel Wirbel , das an eine längerfristige Planung kaum noch zu denken ist.

  • Es gibt ja Ideen, das Loch komplett zu fluten. Das wäre dann einer der größten Seen Europas. Sie wollen dafür über Jahrzehnte Wasser aus dem Rhein zuleiten. Hmpf. Ich sag mal: billiger kommen sie aus der Sache mit der Renaturierung nicht raus. ;)


    Das mit den Kohleschächten - es wird ja z.B. im Ruhrgebiet überall gepumpt, damit kein Grundwasser eindringen kann und massive oberirdische Schäden verursachen. Von daher denke ich, dass die Schächte ohne gezielte Befestigung als Wasserspeicher nicht geeignet wären, also auch keine günstige Option.

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  • Ich war neulich im Naturkundemuseum und da war so eine Darstellung, wo man sah, wie dünn die Erkruste ist und dass da unten alles voller Magma ist.


    Es ist schon seltsam, dass es noch nicht gelungen ist, die Wärme der Erde in großem Masse zu nutzten. und wir durch so eine Schicht vom Lavainferno getrennt Bröckchen Kohle verbrennen.


  • Geothermie ist ja z.B. in Island durchaus gang und gäbe - aber da kommt man halt auch etwas leichter dran... Ich denke, dass das nur in Regionen mit dicht unter der Oberfläche liegender Lava realistisch ist. Aber geforscht wird da allemal...

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  • Die Idee mit den Kohlegruben fand ich auch mal interessant. Man darf dabei aber nicht vergessen, dass man da nicht reines Wasser durch die Gegend pumpt, sondern (wegen der Kohle und der Schwermetalle in der Grube) hochgiftigen Sondermüll.


    Geothermie ist in Deutschland glaube ich tot, ist mir zumindest schon lange nicht mehr über den Weg gelaufen. Nach den zwei Erdbeben in Deutschland und der Schweiz, die mit hoher Wahrscheinlichkeit durch geothermische Versuche ausgelöst wurden, hat man da etwas Abstand genommen. Dazu kommt noch das Keuperproblem (Aufquellen von Gips (?) durch angebohrte Grundwasserschichten).


    Liebe Grüße, Aravind.

  • Es gibt ja Ideen, das Loch komplett zu fluten. Das wäre dann einer der größten Seen Europas. Sie wollen dafür über Jahrzehnte Wasser aus dem Rhein zuleiten. Hmpf. Ich sag mal: billiger kommen sie aus der Sache mit der Renaturierung nicht raus. ;)


    Das mit den Kohleschächten - es wird ja z.B. im Ruhrgebiet überall gepumpt, damit kein Grundwasser eindringen kann und massive oberirdische Schäden verursachen. Von daher denke ich, dass die Schächte ohne gezielte Befestigung als Wasserspeicher nicht geeignet wären, also auch keine günstige Option.

    Die Flutung ist schon mehr als eine Idee...so weit ich weiß schon beschlossene Sache. Den Bürgern wird das ganz nett verkauft...die Anwohner freuen sich für ihre Kinder und Enkel, die dann ein Häuschen am See haben...anstatt vorm Tagebau...es werden schon Touristenzuströme eingeplant und kleine Häfen usw. ....

    Eine Riesensauerei, denn die Wahrheit ist, dass niemand weiß welche Auswirkungen das Fluten auf die Umwelt wirklich haben wird. Man verweist auf Erfahrungen in der Lausitz usw ( und auch da sind alles andere, als lebendige Biotope entstanden)....aber die Löcher sind im rheinischen Revier mit bis zu 500m wesentlich tiefer. Ich weiß von Leuten, die da gearbeitet haben, dass einem die PkW, die in den Tagebaugruben eingesetzt nach kürzester Zeit unterm A. wegrosten. Durch

    Pyritverwitterung die da für ordentlich Schwefelsäure sorgt, durch die wiederum weitere Mineralien gelöst werden usw....Die jetzt schon kaputte Grundwasserlandschaft wird noch weiter durch Schwermetalle usw. gefährdet, aus Aschen der Kraftwerke...die man früher einfach in die Gruben geschüttet hat....Die Flutung war halt die billigste Lösung, die man auch noch teuer verkaufen kann...indem man den Bürger für blöd verkauft.

    Irgendwas muss man ja machen mit den Restlöchern, aber warum sich da offenbar keine großen Gedanken, wie man da etwas als Energiespeicher nutzen könnte weiß ich nicht..RWE und Co. sind doch direkt da.. Aber dafür gräbt man dann vlt. lieber neue 500m tiefe Extralöcher usw. und zerstört noch mehr..... Sowas zb.


    Lageenergie: Ein Riesen-Felsklotz als idealer Stromspeicher - ingenieur.de

  • Ich bin sicher RWE hat viel Geld eingeplant, das alles marketingtechnisch zu verkaufen und Wissenschaftler für Gutachten gut zu bezahlen, damit die das unbedenklich finden. ;) Wenn dann die Folgen eintreten, werden sie sich nicht mehr verantwortlich fühlen und die Folgekosten werden per Steuer auf die Bürger umgewälzt. Damit sie nicht verantwortlich gemacht werden, dafür haben sie dann sicherlich auch durch ordentliche Zahlen an die Landesregierung(en) vorgesorgt, die die passenden Gesetze dafür schon mal verabschieden. usw. Wie das halt so läuft, hier im Revier ;)

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  • Es gibt ja Ideen, das Loch komplett zu fluten. Das wäre dann einer der größten Seen Europas. Sie wollen dafür über Jahrzehnte Wasser aus dem Rhein zuleiten. Hmpf. Ich sag mal: billiger kommen sie aus der Sache mit der Renaturierung nicht raus. ;)


    Das mit den Kohleschächten - es wird ja z.B. im Ruhrgebiet überall gepumpt, damit kein Grundwasser eindringen kann und massive oberirdische Schäden verursachen. Von daher denke ich, dass die Schächte ohne gezielte Befestigung als Wasserspeicher nicht geeignet wären, also auch keine günstige Option.

    Die Kohleschächte müßten natürlich befestigt und gesichert werden. Aber irgendwo muß man da mit den investitionen einen Anfang machen.


    Na ja ,und das Hambacher Loch, da gäb es sicher die Möglichkeit ein kleineres oberidisches Punpspeicherkraftwerk zu bauen, das das politisch gewollt ist denke ich aber nicht, noch gibts ja billigen Atomstrom aus Frankreich.

  • Wir exportieren mehr Strom, als wir importieren, und der Ausbau der reg. Energien ist beschlossene Sache. Insofern denke ich schon, dass das politisch gewollt sein könnte. Aber noch gehört das Gelände RWE, und die leben in ihrem "eigenen Universum".

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  • Ein „Batteriesystem“, bei dem elektrische oder stellvertretende Energie von einem anderen System aufgenommen, gespeichert und wieder in ein anderes System abgegeben werden soll, ist nur in einem überschaubaren Rahmen effektiv und sinnvoll anzuwenden.

    Ein Wasserspeicher-System ist aus mehreren Gründen dafür ungeeignet, vor allem deshalb, weil die zur Bewegung der enormen Wassermassen aufzuwendende Energie, eine überschüssige, also nicht sonst wie verwertbare Energie sein müsste, um dieses System ökonomisch tragbar zu machen.


    Ein Beispiel ökonomisch sinnvoller Regenerierung und Speicherung von Energie ist beim Personenschienenverkehr vorzufinden. Voraussetzung einer effektiven Energieregenerierung sind hier möglichst viele Haltestellen, wie sie z.B. bei den U-Bahnen, den S-Bahnen und auch noch bei den Regionalzügen vorzufinden sind. Denn die Ausbeute der Energierückgewinnung hängt von der Schubkraft des Personenbeförderungsmittels während des Bremsvorganges ab. Dadurch, dass der Bremsvorgang nicht mechanisch erfolgt, sondern überwiegend durch einen Stromgenerator bewirkt ist, wird ein Teil der elektrischen Energie, die vorher zur Fortbewegung des Zuges eingesetzt wurde, wieder regeneriert. Der so bei jeden Haltevorgang erzeugte Strom wird dann einer Batterie zugeführt, die im Zug untergebracht ist, gespeichert und zur weiteren Verwendung dem allgemeinen Zugbetrieb wieder zur Verfügung gestellt. Bei dieser Art der Energie Rückgewinnung spielt es keine Rolle, ob der Zug mit Diesel oder Strom angetrieben wird.


    Das Beispiel soll zeigen, dass es intelligente und weniger intelligent durchdachte Energie Regenerierung.- und Speichersysteme gibt.


    Der Höhepunkt ideologischer Verblendung ist die Vorstellungen, die natürlichen Seen oder große Wasservorkommen als Energie Reservoir zu benutzen. Darin gipfelt sich die Doppelmoral der sogenannten Naturschützer, die vorgeben das Klima schützen zu wollen und dabei die Natur ihrer Pflanzen, Tiere und aller Lebewesen und deren Lebensraum berauben. Nur einfach so: ………..weil es im Schnitt momentan um 0,2Grad Celsius wärmer sei, wie voriges Jahr………?

  • hedin02 Nur mal so am Rande:

    Zitat

    In der vorläufigen Klimabilanz der ZAMG liegt 2018 um 1,8 °C über dem vieljährigen Durchschnitt und ist das wärmste Jahr in der 251-jährigen Messgeschichte Österreichs.

    2018 mit großer Wahrscheinlichkeit wärmstes Jahr der Messgeschichte

    Und während sowas als Einzelereignis nicht viel heissen muss, gibt es auch noch einen Trend insgesamt, dass es immer wärmer wird und die jeweils heissesten Jahre davor liegen fast alle in den letzten 10-20 Jahren.

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  • Ein Wasserspeicher-System ist ausmehreren Gründen dafür ungeeignet, vor allem deshalb, weil die zur Bewegung der enormenWassermassen aufzuwendende Energie, eine überschüssige, also nicht sonst wie verwertbareEnergie sein müsste, um dieses System ökonomisch tragbar zu machen.

    Genau das ist ja dann der Fall, es wird nur zu dem Zeitpunkt nicht verwertbare Energie gespeichert und zu einem Zeitpunkt wieder genutzt, zu der sie gebraucht wird. Verlust gibt es immer, aber die Effektivität eines solchen Wasserspeichers ist mit über 70% sehr hoch.


    Das Beispiel soll zeigen, dass es intelligenteund weniger intelligent durchdachte Energie Regenerierung.- und Speichersystemegibt.

    Und Deine zwei Beispiele zeigen nicht mal im Ansatz, dass da die eine Sache mehr und die andere weniger durchdacht wäre.

    Der Höhepunkt ideologischer Verblendungist die Vorstellungen, die natürlichen Seen oder große Wasservorkommen alsEnergie Reservoir zu benutzen. Darin gipfelt sich die Doppelmoral der sogenanntenNaturschützer, die vorgeben das Klima schützen zu wollen und dabei die Natur ihrerPflanzen, Tiere und aller Lebewesen und deren Lebensraum berauben.

    Und wo genau raubt man der Natur ihren Lebensraum, wenn man in einem Kohleschacht, eine bereits existierenden Stausee oder einem ohnehin geplanten Stausee einen Wasserspeicher einplant? Bei der Nutzung passiert dann auch nichts, was der Natur zuwider laufen würde. Es ist ja nicht so, dass da ganze Seen vollgepumpt und wieder abgelassen werden.

    Hier drehst Du jetzt wie bei Deiner Behauptung, "Solarenergie ist ein Eingriff in die Natur, fossile Brennstoffe sind dazu da, Energie zu erzeugen" zwei Sachen nebeneinander, wo Du das Verhältnis von dem, was natürlich ist, und dem was ein Eingriff in die Natur ist, durch eine blosse Tatsachenbehauptung ohne Beleg komplett herum.

    Zwar ist die Nutzung der Bremsenergie, die es ja inzwischen sogar bei Individualverkehr gibt, in einem Akku ebenfalls sinnvoll, setzt aber den Einsatz zusätzlicher Akkus voraus, die derzeit nicht ohne seltene Erden usw. gebaut werden können. Diese sind schon so endlich, dass ein grossflächiger Ausbau von E-Mobilität ohne die Erfindung neuer Batterietypen (die zweifelsohne kommen werden) in absehbarer Zeit ab einer gewissen Zahl blockiert ist. Dafür ist also mit etwas weiterem Blick eigentlich der größere Eingriff in die Natur verbunden.

    Wir werden IMMER in die Natur eingreifen müssen, um Energie zu erzeugen. Aber bei der Bemessung, was der Natur mehr Schaden zufügt, drehst Du bisher die Methoden genau anders herum.

    Nureinfach so: ………..weil es im Schnitt momentan um 0,2Grad Celsius wärmer sei, wievoriges Jahr………?

    Das akkumuliert sich ja, wenn das vorige Jahr schon viel zu warm war usw. Wenn von den Gradzahlen die Rede ist, die wir zukünftig nicht überschreiten dürfen, um bestimmte Folgen in ihrem Ausmaß abzumildern (wovon viele Millionen wenn nicht Milliarden Menschen mehr oder weniger betroffen sind) dann handelt es sich auch um "noch mehr als es ohnehin schon zu viel" ist. Und die durchschnittliche Erwärmung kann man auch nicht mit einer Erwärmung im Wetter an einem Tag vergleichen; die Folgen schon eines zehntel Grads mehr oder weniger im globalen Durchschnitt betreffen Millionen Menschen.

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  • Ein „Batteriesystem“, bei demelektrische oder stellvertretende Energie von einem anderen System aufgenommen,gespeichert und wieder in ein anderes System abgegeben werden soll, ist nur ineinem überschaubaren Rahmen effektiv und sinnvoll anzuwenden.

    Das stimmt, eine Battterie ohne Anwendung wäre doch ziemlich unsinnig.


    Ein Wasserspeicher-System ist ausmehreren Gründen dafür ungeeignet, vor allem deshalb, weil die zur Bewegung der enormenWassermassen aufzuwendende Energie, eine überschüssige, also nicht sonst wie verwertbareEnergie sein müsste, um dieses System ökonomisch tragbar zu machen.

    Weil solche Speicher völlig ungeeignet sind, werden sie wohl seit vielen Jahrzehnten kommerziell betrieben werden. Meine Güte.


    Liebe Grüße,

    Aravind.