Ist das Zazen meditation oder mache ich etwas falsches?

Sanshin:

Ist diese Art zu meditieren falsch?

Mach es so wie du willst und nenne es so wie du willst. So lange du dich damit wohl fühlst und keinem schadest ist alles ok. Warum um alles in der Welt muss es denn Zazen sein oder buddhistisch?

Sanshin:

Beim Zazen soweit ich verstanden habe soll es glaube ich um "einfach nur sitzen" gehen. Allerdings lese ich immer wieder Anleitungen die beschreiben, das man sich auf den Atem konzentrieren soll, zb durch Atem zählen.

Aber ich empfinde das auf den Atem konzentrieren als sehr unangenehm. Dadurch geht mein natürlicher Atemrythmus durcheinander was sich für mich sehr unangenehm anfühlt.

Die Reaktion ist ganz natürlich, denn Du wirst Dir ja offensichtlich Deines Atems bewusst. Das ist alles eine Frage der Gewohnheit. So wie Festus schreibt, mach es so wie Du willst. Gedanken kommen und gehen. Lass Dich einfach SEIN und LOS.

Nein, es ist eine Methode, ein Hilfsmittel, mehr nicht.

Im Alltag neigen viele Leute dazu, dass sie ihren Gedanken hinterher rennen. Man hat einen Gedanken, fängt darüber an zu grübeln. Das führt dann zum nächsten Gedanken. Und schon fängt eine Art Endlos-Schleife an. Diese Endlos-Schleife zu durchbrechen ist nicht so einfach, aber es kann sehr hilfreich sein. Da kann zum Beispiel das konzentrieren auf den Atmen helfen um vom Gedanken-verfolgen weg zu kommen.

Wichtig ist, dass damit nicht gemeint ist, dass man nicht denkt.

Sanshin:

aber es sind doch auch phasen wo keine Gedanken da sind.

Woher weißt du, dass keine Gedanken da sind, wenn du keine Gedanken hast? Das Hirn ist dafür da Gedanken zu produzieren.

Sanshin:

Ich kann einfach mit "auf den Atem konzentrieren" nichts anfangen, das lenkt mich auch irgendwie vom jetzigen Moment ab.

Was machst du im Moment, wenn nicht atmen? Hälst du während des Sitzens die Luft an?

Es kommt nicht darauf an einen Zustand zu kultivieren wie Gedankenfreiheit, sondern dessen gewahr zu sein was erscheint OHNE unsere Erfahrungen zu manipulieren.

Sieh es wie ein Spiegel. Du bist dieser Spiegel und alles was erscheint wird einfach reflektiert, ohne Vorturteile, Meinungen, Vorzüge, Ablehnung...egal wie schön oder hässlich das Bild ist. Es darf kommen und gehen... versuche nicht der Spiegel zu sein oder drüber nachzudenken, sonst ist dieses Probieren und Nachdenken auch nur eine Reflektion...

Wenn Du Dich in Gedanken verlierst ärger Dich nicht... Komm einfach zurück..

Zumindest im Soto wird gelehrt, dass es nicht darum geht einen Zustand zu kultivieren und diesen als Ziel zu sehen. Hishiryo ist jenseits des Denkens, weder Denken, denn es findet kein Greifen nach Gedanken statt, noch Nicht-Denken denn Gedanken tauchen trotzdem auf und ziehen vorbei. Das Gehirn produziert nun einmal Gedanken... natürlich gibt es auch Satori...Gedankenleere...Glücksgefühle...aber eben auch Müdigkeit, Träumerei und Gedanken.. wenn ich dazwischen unterscheide und das eine vorziehe und anderes ablehne, bin ich getrieben von Geistesgiften und erschaffe Samsara...

Sanshin:

und warum keine gedankenstille?

Dein Hirn produziert immer Gedanken, auch während einer Gedankenstille.

Gedankenstille heißt nicht, dass du keine Gedanken hast, sondern dass die Gedanken Still auftauchen und fortziehen.

Sanshin:

hallo,

aber es sind doch auch phasen wo keine Gedanken da sind. Und dann kommt irgendwann wieder ein Gedanke. Das ist doch normal denke ich.

Ich habe eher das Gefühl als würde das "vor der Wand sitzen" den Geist reinigen. Weil ich im Alltag nie Gedanken oder Erlebnisse erinnere zufällig die lange zurück liegen. Außerdem sind die Phasen in denen ich ohne Gedanken im Moment bin ja auch länger als früher. Also ich denke da entwickelt sich schon etwas, was ich reinigung nennen könnte.

Ich kann einfach mit "auf den Atem konzentrieren" nichts anfangen, das lenkt mich auch irgendwie vom jetzigen Moment ab. Von diesem Gewahrsein.

Das ist ein Irrtum, lieber Sanshin, es gibt keine Phasen ohne Gedanken, Du hast sie nur zuvor nicht wahrgenommen. Und gerade das wird deutlich durch Meditation. Es scheint sich zu verstärken und das ist zunächst unangenehm. Erst durch das Erkennen und die Akzeptanz beruhigt sich das System. Aus diesem Grund ist auch die Beobachtung des Atems hilfreich, denn sie bündelt die Gedanken. Mit der Zeit wird es ruhiger, aber ganz ruhig wird es erst, wenn die Meditation so tief ist, dass überhaupt keine Wahrnehmung mehr da ist, obwohl der Meditierende völlig gerade sitzt und nicht umfällt bzw. einschläft.

Wenn Dich das ablenkt vom jetzigen Moment, so ist Dein Wunsch im Gewahrsein zu bleiben, eine andere Form der Meditation. Dazu brauchst Du nicht zu sitzen, das kannst Du auch beim Gehen, Liegen ...

xiaojinlong:

Sanshin:

und warum keine gedankenstille?

Dein Hirn produziert immer Gedanken, auch während einer Gedankenstille.

Gedankenstille heißt nicht, dass du keine Gedanken hast, sondern dass die Gedanken Still auftauchen und fortziehen.

Wie meinst Du das: "Dein Hirn produziert immer Gedanken, auch während einer Gedankenstille"?

Möchtest Du damit wirklich sagen, dass es während einer Meditation bei Dir keine Phasen (oder Momente) gibt, bei denen Dein Denken wirklich zur Ruhe kommt?

Monikadie4.:

Sanshin:

hallo,

aber es sind doch auch phasen wo keine Gedanken da sind. Und dann kommt irgendwann wieder ein Gedanke. Das ist doch normal denke ich.

Das ist ein Irrtum, lieber Sanshin, es gibt keine Phasen ohne Gedanken, Du hast sie nur zuvor nicht wahrgenommen. Und gerade das wird deutlich durch Meditation.

Auch an Dich, liebe Monika, die Frage: Meinst Du das wörtlich so, wie Du es schreibst "keine Phasen ohne Gedanken"?

Das entspricht nicht meiner Erfahrung.

Oder gebraucht Ihr das Wort "Gedanke" anders als ich?

Auch wenn ich in einer Meditation sehr unkonzentriert bin und das Meditationsobjekt häufig verliere und in Gedanken abdrifte, kann ich unterscheiden zwischen Momenten der Achtsamkeit auf das Meditationsobjekt (z.B. Atem) und dem Abdriften in Gedanken, auf das man üblicherweise erst mit Zeitverzögerung aufmerksam wird.

Häufig gibt es auch eine Mischform der Konzentration, bei der Gedanken leise sind oder reduziert. Beispielsweise beim Hilfsmittel des Zählens der Atemzüge. Das sind natürlich auch Gedanken, man denkt halt 1 bis 10 und unterbricht damit alle anderen ausschweifenden Gedanken. Doch selbst dann sind zwischen den Atemzüge Momente des Nicht-Denkens.

Also was meint Ihr genau damit, dass ständig Gedanken da sind? Ich verstehe es nicht.

Frieden-und-Freude:

Möchtest Du damit wirklich sagen, dass es während einer Meditation bei Dir keine Phasen (oder Momente) gibt, bei denen Dein Denken wirklich zur Ruhe kommt?

Woher weißt du dass du keine Gedanken hast, wenn du nicht denkst? Fehlen dir dann Erinnerungen, wirst du kurz Bewusstlos?

Ich werde beim Meditieren weder Bewusstlos, noch habe ich irgendwelche Aussetzer. Mein innerer Sprecher wird zwar leise, aber das ist etwas anderes als gar nichts denken. Auch ein leerer Gedanke ist ein Gedanke.

xiaojinlong:

Frieden-und-Freude:

Möchtest Du damit wirklich sagen, dass es während einer Meditation bei Dir keine Phasen (oder Momente) gibt, bei denen Dein Denken wirklich zur Ruhe kommt?

Woher weißt du dass du keine Gedanken hast, wenn du nicht denkst? Fehlen dir dann Erinnerungen, wirst du kurz Bewusstlos?

Ich werde beim Meditieren weder Bewusstlos, noch habe ich irgendwelche Aussetzer. Mein innerer Sprecher wird zwar leise, aber das ist etwas anderes als gar nichts denken. Auch ein leerer Gedanke ist ein Gedanke.

Zuvor hatte ich angeregt, dass wir uns erst einmal verständigen, was mit "Gedanken" überhaupt gemeint ist. Denn oft beruhen Diskussionen dieser Art einfach nur auf Missverständnissen, weil wir Wörter unterschiedlich verwenden.

"Gedanken haben" bedeutet für mich: (Inneres) Sprechdenken. Also so etwas wie ein innerer Monolog. Das läuft bei mir und bei vielen anderen Menschen im Laufe des Tages häufig ab. Manchmal mit hoher Konzentration, wenn man beispielsweise einen Text verfasst. Und manchmal beiläufig, während man andere Tätigkeiten verrichtet.

Dieses Sprechdenken kommt aber auch immer wieder zur Ruhe. Es gibt Pausen dazwischen. Momente oder längere Phasen. Oder es wird flüsterleise. Oder kommt zeitweise auch ganz zur Ruhe.

Und in der Meditation, wenn wir uns auf ein Meditationsobjekt konzentrieren, kommt das Sprechdenken manchmal oder häufig (je nach Meditierendem) sogar längere Zeit zur Ruhe. Oder es ist auf bestimmte Hilfsmittel-Gedanken reduziert, wenn wir z.B. das Hilfsmittel des Zählens verwenden. Dann gibt es allerdings auch zwischen dem Zählen Denkpausen, in denen wir dann - wenn wir konzentriert sind - nur das Meditationsobjekt wahrnehmen.

Sind wir uns darin einig?

Man kann natürlich den Ausdruck "Gedanken" auch weiter fassen.

Viele Menschen "denken" z.B. häufig in Bildern.

Doch dafür gilt genau dasselbe wie für das Sprechdenken: Es sind nicht permanent irgendwelche Bilder da.

Musiker hören häufig Melodien, auch beim Meditieren. Doch auch das ist nicht ununterbrochen.

Wenn ich Dich richtig verstehe, setzt Du "Gedanken haben" mit "Bewusstsein" gleich.

Wenn Du das so definierst, stimmt es natürlich, dass man "immer denkt, solange man Bewusstsein hat". Aber das wäre dann tautologisch und überhaupt keine relevante Aussage.

Sobald sich jemand auf das Meditationsobjekt konzentriert, wird das Sprechdenken (und auch das Denken in Bildern, Tönen etc.) reduziert und häufig phasenweise oder momentweise ganz unterbrochen. Man nimmt dann überwiegend oder sogar gänzlich das wahr, was mit dem Meditationsobjekt verbunden ist, also beispielsweise die Körperempfindungen des Atems.

Wenn Du auch das "Gedanken haben" nennen möchtest, stimmt Deine Aussage natürlich, wäre dann aber nichtssagend.

Wie merkst du, dass du keine Gedanken hast?

xiaojinlong:

Frieden-und-Freude:

Möchtest Du damit wirklich sagen, dass es während einer Meditation bei Dir keine Phasen (oder Momente) gibt, bei denen Dein Denken wirklich zur Ruhe kommt?

Woher weißt du dass du keine Gedanken hast, wenn du nicht denkst? Fehlen dir dann Erinnerungen, wirst du kurz Bewusstlos?

Ich werde beim Meditieren weder Bewusstlos, noch habe ich irgendwelche Aussetzer. Mein innerer Sprecher wird zwar leise, aber das ist etwas anderes als gar nichts denken. Auch ein leerer Gedanke ist ein Gedanke.

Ein leerer Gedanke ist kein Gedanke.

Denken kann man in Wörtern oder Bilder. Auch bei der Achtsamkeit auf dem Atem, kann man sich auf dem Atem konzentrieren. Manche Menschen produzieren dann unbewusst ein Bild vom Atem, vielleicht die Farbe Schwarz oder sonst irgendetwas. Es funktioniert aber auch, in dem man sich rein auf die Sinneswahrnehmung des Atems konzentriert. Das ist dann ein Fühlen des Atems. Ich fühle doch den Atem und denke ihn nicht.

xiaojinlong:

Wie merkst du, dass du keine Gedanken hast?

Was meinst Du mit "Gedanken haben"?

Wenn Du diese Frage beantwortest, beantworte ich Dir Deine.

Woher weißt du, dass du einen Leeren Gedanken hattest, wenn ein leerer Gedanke ja eine leere Erinnerung erzeugen müsste.

xiaojinlong:

Woher weißt du, dass du einen Leeren Gedanken hattest, wenn ein leerer Gedanke ja eine leere Erinnerung erzeugen müsste.

Was der Ausdruck "einen leeren Gedanken haben" bedeuten soll, müsstest Du schon selbst klären.

Aber dafür müsste doch erst einmal klar sein, was Du mit "Gedanken haben" meinst. Anscheinend meinst Du es irgendwie anders als das konventionelle Sprechdenken, also das Denken in Wörtern. Oder nicht?