Denken, nicht-Denken, leere Gedanken und Wahrnehmungen.

There are 9 replies in this Thread. The last Post () by Frieden-und-Freude.

  • Aus dem Thread Ist das Zazen meditation oder mache ich etwas falsches? ist ein Dialog über das Denken hervorgegangen, den ich gerne hier weiterführen würde, da es im original-Thread sonst zu weit aus dem eigentlichen Topic ausreißt.



    Um zu "klären", was ein leerer Gedanke ist, ist es vielleicht erst einmal Sinnvoll darüber zu sprechen was Denken überhaupt ist.

    Unter Denken werden alle Vorgänge zusammengefasst, die aus einer inneren Beschäftigung mit Vorstellungen, Erinnerungen und Begriffen eine Erkenntnis zu formen versuchen. Bewusst werden dabei meist nur die Endprodukte des Denkens, nicht die Denkprozesse, die sie hervorbringen. Introspektive Vermutungen – Lautes Denken – sind jedoch sehr unzuverlässig.


    Das Denken umschließt für mich nicht nur einen inneren Dialog. Denn dieser innere Dialog ist etwas, das von meinem Bewusstsein doch recht stark abweicht - dennoch ist es ein Teil von mir. Mein Denken, begrenzt sich aber nicht nur auf solche inneren Dialoge, sondern findet auch formloser statt. Gerade wenn ich zum Beispiel programmiere, so gibt es immer wieder Momente in welchen in ein Stück Code sehe und ein gutes Gefühl dabei bekomme - zu meist bedeutet das, dass der Code schön und funktional ist. Damit das Gefühl aufkommen kann, muss ich aber erst meine Wahrnehmung (den Code) analysieren. Nur weil ich diesen Prozess nicht aktiv wahrnehme, heißt das nicht dass dieser nicht da ist. Ähnliches findet sich bei mir, wenn ich selbst Code schreibe. Das passiert einfach. Ohne dass ich groß mit mir selbst diskutieren muss.


    Wenn ich sitze, und mein innerer Sprecher (das finde ich btw eine ziemlich schöne Beschreibung) schweigt, so heißt das nicht dass ich aufhöre zu denken. Denn im späteren werde ich daran zurückdenken und wissen (oder vielleicht auch nur glauben?) dass mein innerer Sprecher geschwiegen hat. Um das zu können, muss ich die Wahrnehmung des Schweigens verarbeitet haben und in meinem Gedächtnis hinterlegen.


    Mein innerer Sprecher ist still, aber das bedeutet nicht die Abwesenheit von Denken.



    Wie denkt ihr? In Bildern, Farben, Gerüchen, Tönen, Sprache... ?

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    小金龍

    :zen:

    ཨོཾ་མ་ཎི་པདྨེ་ཧཱུྃ

  • Ich kann deinen Ansatz verstehen. Für mich aber ist denken; Gedanken. Egal ob Bilder, Vorstellungen, Erinnerungen usw...

    Für mich gibt es das bewusste Denken und das unbewusste Denken. Bewusstes Denken ist, wenn ich aktiv über eine Sache nachdenke. Unbewusstes Denken ist, wenn ich in Geschichten abgelenkt bin, das kommt ständig vor.


    Man hat Fotozellen bei den Augen, die das Licht aufnehmen und Sehen ermöglichen. Für mich hat aber Sehen nichts mit Denken zu tun.

    Grüße

    :buddha: Es geht immer darum, sich in die Unannehmlichkeiten des Lebens hineinzulehnen und sich diese ganz genau anzuschauen. :buddha:

  • Man hat Fotozellen bei den Augen, die das Licht aufnehmen und Sehen ermöglichen. Für mich hat aber Sehen nichts mit Denken zu tun.

    Das Sehen selbst für mich auch nicht. Aber von den Fotozellen hin zum Wahrnehmen des gesehenen ist ein weiter weg.

    _()_

    小金龍

    :zen:

    ཨོཾ་མ་ཎི་པདྨེ་ཧཱུྃ

  • Mein innerer Sprecher ist still, aber das bedeutet nicht die Abwesenheit von Denken.

    Das besagt lediglich, dass Du den Ausdruck "Denken" weiter fasst als das verbale Denken.

    Kann man machen, ganz wie es beliebt. Wie man Begriffe verwenden will, ist ja Entscheidungssache. (Wichtig ist immer, dass wir offenlegen, wie wir die Begriffe verwenden, um nicht aneinander vorbeizureden.)


    Ursprünglich wolltest Du (in dem anderen Thread) etwas Inhaltliches behaupten. So etwas wie: "Beim Meditieren haben wir notwendig ununterbrochen Gedanken."


    Und das war/ist eben eine falsche Aussage, jedenfalls wenn man unter "Gedanken haben" das verbale Denken versteht.


    Mir ist an dieser Diskussion nur ein Punkt wichtig, und zwar der praktische Punkt, dass - für mich - der Sinn der Meditation unter anderem darin besteht, das Denken zu unterbrechen und den permanenten Gedankenfluss zur Ruhe kommen zu lassen. (Denn das hat positive Wirkungen, beispielsweise ist es erholsam. Außerdem stärkt es die Achtsamkeit und bildet eine Voraussetzung, um anschließend etwas "tiefer zu schauen" und Weisheit zu entwickeln, hat also eine bestimmte Funktion auf dem achtfachen Pfad.)


    Wenn stattdessen behauptet wird, das Denken lasse sich gar nicht unterbrechen, ist das zumindest sehr missverständlich formuliert.

  • Für mich persönlich fällt unter Denken nur innerer Dialog. Beim Autofahren übe ich mich gerne darin auf diesen inneren Dialog zu verzichten und mich nur auf's fahren zu fokussieren, das führt dann einem schönen Flow-Zustand und zu einer sehr aufmerksamen Fahrt. Selbes gilt für diverse andere Tätigkeiten die nicht zu anspruchsvoll und im Idealfall auch nicht zu anspruchslos sind, und natürlich für die formelle Meditation. Das fühlt sich dann für mich so an als würde ich nicht denken sondern nur mehr tun.

  • Ursprünglich wolltest Du (in dem anderen Thread) etwas Inhaltliches behaupten. So etwas wie: "Beim Meditieren haben wir notwendig ununterbrochen Gedanken."

    Wenn stattdessen behauptet wird, das Denken lasse sich gar nicht unterbrechen, ist das zumindest sehr missverständlich formuliert.

    Missverständlich formuliert eher weniger. Eher missverständlich aufgrund unterschiedlicher Basisdefinition.

    Unterschiedliche Menschen denken unterschiedlich - auch wenn es eine gewisse gemeinsame Basis gibt. Wichtig finde ich, dass man nicht anfängt Gedanken zu unterdrücken, oder gar als etwas böses anzusehen. Sie entstehen einfach. Mit unseren inneren Sprecher kann man lernen umzugehen


    Das ganze wird auch interessant, wenn man Menschen mit Synästhesie fragt.

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    小金龍

    :zen:

    ཨོཾ་མ་ཎི་པདྨེ་ཧཱུྃ

  • Mich erinnert die Aussage "Meditation ohne Denken gibt es nicht" immer an die Position des Jaina Nataputto im Gespräch mit dem buddhistischen Laien Citta:


    „Glaubst du, Hausvater, dem Asketen Gotamo: ‚Es gibt eine Einigung ohne Erwägen und Sinnen, es gibt eine Auflösung von Erwägen und Sinnen‘?“


    „Nicht gehe ich hierin, o Herr, nach Glauben an den Erhabenen: ‚Es gibt eine Einigung ohne Erwägen und Sinnen, es gibt eine Auflösung von Erwägen und Sinnen‘.“


    Nach diesen Worten blickte Nigantha Nātaputto auf seine Schar und sagte: „Mögen die Verehrten sehen, wie ehrlich dieser Citto der Hausvater ist, wie er ohne Heimtücke und Heuchelei ist! Wer da meinen sollte, man könne Erwägen und Sinnen auflösen, der würde meinen, man könne den Wind mit einem Netz fangen oder man könne den Gangesstrom mit der eigenen Faust anhalten.“ ....

    Heutzutage suchen viele Menschen die Zweige, lehnen aber die Wurzel ab, vergessen das Wahre und fallen in das Falsche, sie haben den Buddhadharma geschädigt - Yunan Kewen


    Pamokkhas Aufsatzsammlung

  • Zitat


    diskursiv (von lat. discurrere, auseinanderlaufen) oder sukzessiv nennt man ein Denken, das von einem bestimmten Begriff zu einem bestimmten anderen logisch fortschreitet und das ganze Gedankengebilde aus seinen Teilen aufbaut. Im weiteren Sinne wird das Denken diskursiv genannt, insofern es begrifflich ist, im Gegensatz zur intuitiven Erkenntnis durch Anschauung (Lit.: Schischkoff, S 133). Höhere Erkenntnisformen wie Imagination, Inspiration und Intuition sind grundsätzlich nichtdiskursiv.


    Normalerweise ist unser Denken diskursiv. Wie ein Affe springt es von Ast zu Ast - eine endlose Gedankenkette. Das ist sicher bei jedem Menschen unterschiedlich. Aber dieses Denken gilt es anzuhalten. Und das ist möglich.


    Alle anderen Vorgänge im Geist sind nicht abstellbar, aber auch je nach Praxis immer weniger "laut", sie treten völlig in den Hintergrund. Sie werden nicht mehr ergriffen. Sie fließen vorbei wie ein leicht dahin fließender Bach, ohne Hindernis.

    So verstehe ich das, so ist meine Erfahrung. Und diese Erfahrung gibt das Gefühl "ich habe nicht gedacht". Ja, es stimmt, das ICH ist dann daran nicht beteiligt, weil es nicht ergreift.

    _()_

    Ich bin der Wahrheit verpflichtet, nicht der Beständigkeit.
    Gandhi

  • Unterschiedliche Menschen denken unterschiedlich - auch wenn es eine gewisse gemeinsame Basis gibt. Wichtig finde ich, dass man nicht anfängt Gedanken zu unterdrücken, oder gar als etwas böses anzusehen. Sie entstehen einfach. Mit unseren inneren Sprecher kann man lernen umzugehen

    Das ist ja alles richtig. Hinzu kommt halt noch die Entschlossenheit, beim Meditationsobjekt zu bleiben und nach Ablenkungen durch Gedanken oder andere Wahrnehmungen wieder dorthin zurückzukehren. Warum? Um schließlich die Gedanken zur Ruhe zu bringen.

    Wenn das lange Zeit nicht klappt: Okay, freundlich damit umgehen, Gedanken nicht unterdrücken oder als etwas Böses ansehen, genau wie Du sagst. Doch letztlich ist der friedliche und gedankenstille Zustand der "einspitzigen Konzentration" auf das Meditationsobjekt das "Ziel". Ohne dass man dieses "Ziel" nun gewaltsam herbeiführen und erzwingen könnte. Die scheinbar absichtslose Herangehensweise ist sicherlich richtig.


    Es klingt paradox, aber je "zweckloser" man in Meditation "einfach nur sitzt" (und sich zugleich auf das Meditationsobjekt konzentriert), desto zweckmäßiger ist es. Da stimme ich der Zen-Sichtweise zu.

    Ich kann darin allerdings ausschließlich ein "geschicktes Mittel" sehen. (Und darin weiche ich von der Zen-Sichtweise ab.)



    Normalerweise ist unser Denken diskursiv. Wie ein Affe springt es von Ast zu Ast - eine endlose Gedankenkette. Das ist sicher bei jedem Menschen unterschiedlich. Aber dieses Denken gilt es anzuhalten. Und das ist möglich.


    Alle anderen Vorgänge im Geist sind nicht abstellbar, aber auch je nach Praxis immer weniger "laut", sie treten völlig in den Hintergrund. Sie werden nicht mehr ergriffen. Sie fließen vorbei wie ein leicht dahin fließender Bach, ohne Hindernis.

    Wahrscheinlich meinen wir dasselbe. Aber ich würde sagen, es ist nicht allein das "diskursive Denken", das sich anhalten lässt, sondern das verbale Denken insgesamt, also jede Form von Verbalisierung.

    Wenn man beispielsweise die Atemzüge zählt oder ein Mantra verwendet und sonst nichts weiter denkt, ist das ja kein diskursives Denken mehr. Das diskursive Denken ist dann bereits überwunden. Doch ein Rest von verbalem Denken ist geblieben.

    Und diesen Rest kann man häufig auch noch loslassen irgendwann, eine Weile lang.