Achtfache Pfad - Ausschließlich für Mönche vorbehalten?

There are 24 replies in this Thread. The last Post () by kesakambalo.

  • Hallo ihr lieben ;)


    im Westen wird man, sobald man sich mit dem Buddhismus beschäftigt, vom achtfachen Pfad, den drei Daseinsmerkmalen sowie der Vier Edlen Wahrheiten konfrontiert. Dass es vor allem für Anatta auf meditative Erfahrung ankommt, brauche ich hier glaube ich nicht weiter zu erwähnen. Ähnlich verhält es sich auch bei ( der Wahrnehmung) der Vergänglichkeit, die natürlich auch durch Kontemplation kultiviert werden kann, aber eben auch durch gestillten Geist; denn so entstehen ja schließlich die letzten Schritte im vierten Teil des Satipatthanas (Ernüchterung durch Erkennen in die Vergänglichkeit der fünf Gruppierungen "Khandas", loslassen, Auslöschung)


    Auch die Vier Edlen Wahrheiten, soweit ich es verstanden haben, lassen sich erst mit geistiger Sammlung realisieren sowie die vier Sattipatthana, die eben nicht selektiv praktiziert werden, sondern nacheinander geschehen, mittels zunehmender geistiger Sammlung (Samadhi).


    Wie soll es dem Laien möglich sein, Rechte Ansicht zu erlangen, wenn diese die Vier Edlen Wahrheiten beinhalten? Ein rein intellektuelles Verständnis reicht wohl kaum aus, dass man erkennbare Lebensumstellungen realisiert; Und letzten Endes beeinfluss Rechte Ansicht alle anderen Glieder des Pfads.


    Auch ist es dem Laien nicht möglich, Rechte Rede komplett einzuhalten, da diese ausschließlich die Dhammalehre beinhaltet und alles andere ausschließt.


    Bei Rechter Anstrengung verhält es sich ähnlich; Wenn man beispielsweise seine Sexualität auslebt, dann wird der Geist mit Lust (raga) gefüllt sein, und man würde Rechte Anstrengung vernachlässigen.


    Auch ist Rechte Achtsamkeit und vor allem Rechte 'Samadhi' ein Unding zu realisieren, da letzteres von den Jhanas spricht, und diese von der momentanen Abkühlung der fünf Nivaranas ausgehen.


    Mir ist bewusst, dass der Pfad als graduelles Training anzusehen ist, allerdings stellt sich dann die Frage: Wenn ich beispielsweise meine Sexualität auslebe, in wie weit werden mich vergangene & somit gespeicherte Sankharas aufhalten, Samadhi zu erreichen, um wiederum Klarsicht in die drei Merkmale zu erreichen. Klarsicht ist schließlich von Samatha & guter Tugend abhängig.


    Grüße (:

  • void

    Approved the thread.
  • Mir ist bewusst, dass der Pfad als graduelles Training anzusehen ist

    Das ist bereits die Antwort auf Deine Fragen. :)


    Dein Argument scheint zu sein, dass der achtfache Pfad nicht realisierbar ist, da dessen Realisierung von Bedingungen abhängt, die wiederum nur dann vorliegen, wenn der achtfache Pfad bereits realisiert ist. Das wäre dann ein problematischer logischer Zirkel.

    Tatsächlich liegt aber nur ein unproblematischer "hermeneutischer Zirkel" vor.

    https://de.m.wikipedia.org/wiki/hermeneutischer_zirkel


    Für die Praxis gilt: Probier es einfach aus. Räsonnieren bringt dich hier nicht weiter.

    Fang einfach irgendwo an, vielleicht am besten ganz traditionell mit den Übungen in "tugendhaftem Verhalten" und einer kurzen täglichen Meditations- oder Achtsamkeitsübung.

    Die Bedingungen für den achtfachen Pfad sind immer rudimentär vorhanden und werden durch Übung entwickelt.

  • Wie soll es dem Laien möglich sein, Rechte Ansicht zu erlangen, wenn diese die Vier Edlen Wahrheiten beinhalten? Ein rein intellektuelles Verständnis reicht wohl kaum aus, dass man erkennbare Lebensumstellungen realisiert; Und letzten Endes beeinfluss Rechte Ansicht alle anderen Glieder des Pfads.


    Auch ist es dem Laien nicht möglich, Rechte Rede komplett einzuhalten, da diese ausschließlich die Dhammalehre beinhaltet und alles andere ausschließt.


    Bei Rechter Anstrengung verhält es sich ähnlich; Wenn man beispielsweise seine Sexualität auslebt, dann wird der Geist mit Lust (raga) gefüllt sein, und man würde Rechte Anstrengung vernachlässigen.


    Auch ist Rechte Achtsamkeit und vor allem Rechte 'Samadhi' ein Unding zu realisieren, da letzteres von den Jhanas spricht, und diese von der momentanen Abkühlung der fünf Nivaranas ausgehen.

    Also lieber gar nichts tun und keine Anstrengung verfolgen, weil man es (noch) nicht kann? Dann bräuchte man z.B. auch kein Bodhisattva-Gelübde sprechen, denn die meisten die es rezitieren können nicht alle Wesen erlösen.


    Wie so oft im Leben gilt: Mit Übung kommt der Erfolg oder - was hier vielleicht etwas treffender ist: mit Übung kommt die Einsicht, dass der Erfolg egal ist.

    _()_

    小金龍

    :zen:

    ཨོཾ་མ་ཎི་པདྨེ་ཧཱུྃ

  • Der achtfache Pfad beginnt, wie jeder andere Pfad auch, mit dem ersten Schritt. Das gilt für jeden, der ihn geht. Der Rest ergibt sich.

    Es kommt nicht darauf an, was man aus uns gemacht hat, sondern darauf, was wir aus dem machen, was man aus uns gemacht hat.

    (Sartre Saint Genet)

  • Der achtfache Pfad beginnt, wie jeder andere Pfad auch, mit dem ersten Schritt. Das gilt für jeden, der ihn geht. Der Rest ergibt sich.

    Und der erste Schritt wäre? :?Zufluchtnahme?

    Liebe Grüße
    Sherab


    "Wenn der Bodhisattva erkennt, dass die 5 Skhandas wie eine Illusion sind,

    aber Illusion nicht zu einer Sache macht und die Skhandas zu einer anderen,

    .....dann ist dies eine Übung der Weisheit, die höchste Vollkommenheit."


    aus den "Versen über die Ansammlung der kostbaren Qualitäten der Vollkommenheit der Weisheit"

  • Und der erste Schritt wäre?


    Rechte Ansicht als Glauben an Karma, Wiedergeburt und die Möglichkeit zur Heiligkeit.

    Heutzutage suchen viele Menschen die Zweige, lehnen aber die Wurzel ab, vergessen das Wahre und fallen in das Falsche, sie haben den Buddhadharma geschädigt - Yunan Kewen

    Pamokkhas Aufsatzsammlung

  • Und der erste Schritt wäre? :? Zufluchtnahme?

    Finde es raus.

    Zufluchtnahme wäre es aus meiner Sicht nicht.

    Es kommt nicht darauf an, was man aus uns gemacht hat, sondern darauf, was wir aus dem machen, was man aus uns gemacht hat.

    (Sartre Saint Genet)

  • Rechte Ansicht als Glauben an Karma, Wiedergeburt und die Möglichkeit zur Heiligkeit.

    Rechte Ansicht (Erkenntnis) auch im Bezug auf zumindest die erste edle Wahrheit.

    Es kommt nicht darauf an, was man aus uns gemacht hat, sondern darauf, was wir aus dem machen, was man aus uns gemacht hat.

    (Sartre Saint Genet)

  • ;)

    im Westen wird man, sobald man sich mit dem Buddhismus beschäftigt, vom achtfachen Pfad, den drei Daseinsmerkmalen sowie der Vier Edlen Wahrheiten konfrontiert.

    Wenn man es gerne verknuddelt mag, dann schon.

    Aber eigentlich sind der achtfache Pfad (vierte Wahrheit)

    oder Daseinsmerkmale (erste Wahrheit vom Leiden) usw. ja

    nur Teile der vier Wahrheiten.

  • Hi, du hast etwas vergessen. Da gibt es auch noch die 8 sogenannten Freiungen. Sie beschreiben die Bewusstseinsveränderungen während der Vertiefung. So weiß man immer woran man ist. kesakambalo

  • Rechte Ansicht (Erkenntnis) auch im Bezug auf zumindest die erste edle Wahrheit.


    Wobei ich vielleicht sagen würde, dies kommt sogar vor dem ersten Schritt. Der Buddha meinte ja, aus Leiderfahrung entsteht Glauben. Und ich würde hinzufügen, der Anstoß, seine Ist-Situation zu überdenken und verlassen zu wollen. Dies mündet dann im ersten Schritt.

    Heutzutage suchen viele Menschen die Zweige, lehnen aber die Wurzel ab, vergessen das Wahre und fallen in das Falsche, sie haben den Buddhadharma geschädigt - Yunan Kewen

    Pamokkhas Aufsatzsammlung

  • Wo sprach denn der Buddha von Glauben?

    Soviel ich weiß, ist seine Lehre ja gerade dadurch besonders, dass es sich hierbei nicht um einen Glauben handelt, sondern wegen seiner Logik überprüfbar ist.

    _()_

    Ich bin der Wahrheit verpflichtet, nicht der Beständigkeit.
    Gandhi

  • Ersetz das Wort Glauben durch das Wort Vertrauen, wenn es dir besser gefällt, Monikadie4.

    Oder frag nach, was Old Man Pamokka unter glauben versteht. Vielleicht ja etwas ganz anderes als du. Nur so ein Tipp.

    Es kommt nicht darauf an, was man aus uns gemacht hat, sondern darauf, was wir aus dem machen, was man aus uns gemacht hat.

    (Sartre Saint Genet)

  • Der Buddha meinte ja, aus Leiderfahrung entsteht Glauben.

    Moin Old Man Pamokkha,

    was verstehst Du unter Glauben?

    Ich bin der Wahrheit verpflichtet, nicht der Beständigkeit.
    Gandhi

  • ist seine Lehre ja gerade dadurch besonders, dass es sich hierbei nicht um einen Glauben handelt, sondern wegen seiner Logik überprüfbar ist.


    Dies ist doch ein Ammenmärchen. Ich kann mein Axiomensystem auch so drehen, dass das Christentum "logisch" überprüfbar ist.


    Glauben: (gefühlsmäßige) nicht von Beweisen, Fakten o. Ä. bestimmte Gewissheit, Überzeugung. Synonyme: Meinung, Überzeugung, Vertrauen, Zuversicht.

    Heutzutage suchen viele Menschen die Zweige, lehnen aber die Wurzel ab, vergessen das Wahre und fallen in das Falsche, sie haben den Buddhadharma geschädigt - Yunan Kewen

    Pamokkhas Aufsatzsammlung

  • ist seine Lehre ja gerade dadurch besonders, dass es sich hierbei nicht um einen Glauben handelt, sondern wegen seiner Logik überprüfbar ist.


    Dies ist doch ein Ammenmärchen. Ich kann mein Axiomensystem auch so drehen, dass das Christentum "logisch" überprüfbar ist.


    Widerspruchsfreiheit und Anzahl der Prämissen sind Merkmale, nach denen man die Qualität einer Lehre oder einer Theorie schon beurteilen kann. Gerade die Mittleren Lehrreden zeigen hier eine Qualität, die sprachlos machen kann.


    Es ist sicher eine hohe Lehre, eben (auch) wegen der Widerspruchsfreiheit und Klarheit der Begriffe und Formulierungen. Diese Klarheit und Widerspruchsfreiheit ist zum einen überprüfbar.


    Zum anderen ist feststellbar, dass hier keine nicht nachprüfbaren Geschichten erzählt werden (damit man sie glauben soll), wie in den Religionen zB.


    Was konkret ist denn an der Lehre des Buddha eine Glaubenssache? Welche "Axiome" erscheinen dir so willkürlich, dass es dir nicht gerechtfertigt erscheint, von einer Lehre zu sprechen, deren (geordnete) Begriffs- & Formulierungskonsequenz (Logik?) man mit einer ebensolchen Konsequenz im Denken (Logik?) und im Handeln nachprüfen könnte?





    :earth:

  • Vielen Dank Old Man Pamokkha,

    da hab ich wieder etwas dazu gelernt und begriffen. Dieser Zweifel ist mir genommen.

    _()_

    Ich bin der Wahrheit verpflichtet, nicht der Beständigkeit.
    Gandhi

  • Hi!

    Der heilige Achtfältige Weg lautet: 1. Rechte Erkenntnis 2.Rechte Gesinnung 3. Rechte Rede 4. Rechtes Handeln,

    5. Rechtes Wandeln 6. Rechtes Mühn 7. Rechte Einsicht 8. Einigung!

  • 'In der Anhängerschaft von Gotamo Buddho, gibt es nicht nur Mönche. Sicher haben die Mönche mehr Möglichkeiten weiterzukommen. Wer normal lebt und arbeitet hat die geringeren Chancen.

    Die einzige Ausnahmen dazu sind die Lehrer. Sie sind wie die Mönche zu sehen.

  • ...Glauben: (gefühlsmäßige) nicht von Beweisen, Fakten o. Ä. bestimmte Gewissheit, Überzeugung...

    Wie lustig so viele unterschiedliche Beschreibungen...


    Die Alten Griechen würden diese Deine Beschreibung jedoch nicht mit GLAUBEN sondern mit BewusstSEIN = Mitempfinden beschreiben.(Quelle u.a.Wiki/Bewusstsein)


    Im lateinischen kommt das Bewusstsein wieder vom ‚Wissen‘:nohear::nosee::nospeak:

    ******

    Der Buddha jedenfalls läd uns zur Überprüfung seiner Lehre ein. Mit ‚Glauben wollen‘ hat das wieder wenig zu tun....


    Das Vertrauen was der Buddha meint = Saddha kommt dann von Verinnerlichen/Erkennen nach Überprüfung!

    Nicht von glauben (Gefühlsmäßig)ohne zb die Läuterungs Handlung.Kann ja schnell missverstanden werden.


    (Mir fehlt bei Deiner Beschreibung einfach noch die persönliche Handlung des Buddhas.Hab dennoch Danke)_()_

  • 'In der Anhängerschaft von Gotamo Buddho, gibt es nicht nur Mönche. Sicher haben die Mönche mehr Möglichkeiten weiterzukommen. Wer normal lebt und arbeitet hat die geringeren Chancen....

    Schön wäre es wenn Du zukünftig hinzufügst das dies allein DEINE Meinung ist...


    Entspricht dann mehr der rechten Rede..Danke._()_

  • Das ist so nicht erkennbar. Ob es lediglich eine dem Gefühl folgende Meinung ist, oder ob das eine besser begründete Aussage ist.


    Im Gegenteil ist es wohl unachtsame Rede, eine Äusserung zu unterstellen, die allein (nur) zu einer Person gehören würde (und darum so wäre).





    :earth:

  • Es gibt einen Geschlechtswahn in der Lehre Gotamo Buddhos.

    Gleichzeitig gibt es eine Art von Lösung, weil dieser Wahn mit der Zeit nachlasse oder weniger wird.

    Das Hintertürchen sagt: Falls es so weit ist, dass es dich fast zerreißt, darst du schon mit einer Frau.

    Aber bitte keine verheiratete Frau.