Kleines Erlebnis

Cfant:

Das war vor 5 oder 6 Jahren, bevor ich mich dem Buddhismus zuwandte. Lag also nicht an Meditation

Ich wachte morgens mit sehr starken Kopfschmerzen auf. Das ist selten, dass sie so stark waren noch seltener. Gleichzeitig war ich vollkommen heiter. Der Schmerz war stark, und obwohl ich Schmerzen gar nicht mag, waren sie da nicht störend. Sie trübten diese Heiterkeit nicht. Ich nahm dann nicht mal eine Tablette, wofür auch, ich litt ja nicht unter den Schmerzen, ich spürte sie nur.

...
Jetzt meditiere ich und könnte bei Kleinigkeiten schon aus der Haut fahren

Was 5 Jahre Meditation nicht alles bewirken können!

Was sagen denn andere Menschen aus deinem Umfeld?

Vielleicht ist es nur dein subjektiver Eindruck, dass du reizbarer geworden bist?

Zu der Idealvorstellung, sich von physischen Schmerzen völlig frei machen zu können, möchte ich Folgendes sagen:

Mir scheint das zu hoch gegriffen. Auch dieses Ideal erzeugt dukkha.

Stattdessen kann man doch einfach akzeptieren, dass sich Schmerzen auf die Stimmung auswirken und trotzdem auf höherer Ebene gleichmütig und ein wenig heiter damit umgehen. (Sich also nicht mit den Schmerzen und der natürlichen emotionalen Reaktion auf Schmerzen identifizieren, aber sie auch nicht beseitigen oder loswerden wollen.)

Cfant:

Da hast Du sicher recht Ich wollte vor allem darauf hinaus, dass das Erlebnis einmalig blieb. Wäre natürlich toll, immer heiter zu sein. Wie im Gleichnis von der Säge: Selbst wenn Räuber Dir die Gliedmaßen absägen, soll das Deinen Geist nicht trüben. Ich bezweifle stark, dass das viele erreichen

Manchmal sind Aversionen ja auch überlebenswichtig. Beispielsweise im Umgang mit Räubern, die dich zersägen wollen. 😉

Das Gleichnis besagt meiner Meinung nach nur, dass man sich mit den (unvermeidbar aufsteigenden) Aversionen nicht identifizieren und sie nicht als gerechtfertigt ansehen sollte.

Gemeint ist also meiner Meinung nach die Geisteshaltung und nicht das unerreichbare Ideal, so frei von Aversionen zu sein, dass einem auch das Zersägen nichts ausmacht.

kilaya:

Um Dich vor Räubern zu schützen, brauchst Du keine Aversionen. Auch keine Angst. Bewusstheit reicht, und dann tun was möglich ist, um es zu verhindern. Also man sollte entspannt bleiben können, das heisst aber nicht, dass man nicht handeln darf und alles mit sich machen lässt.

Wenn du von Räubern angegriffen wirst, löst das eine aversive physisch-psychische Reaktion aus, die biologisch angelegt ist.

Das kann durchaus nützlich sein.

Sinn der Praxis ist meines Erachtens nicht, so etwas komplett zu eliminieren (das wäre utopisch), sondern sich damit nicht zu identifizieren.

kilaya:

Ich denke nicht, dass es komplett utopisch ist; sich nicht damit zu identifizieren ist nur der erste Schritt. Auch im Tantra, wo man die Gefühle ja als Rohstoff nimmt, werden diese in ihre korrespondierenden Weisheiten umgewandelt. Das geht ultimativ bis in die Reaktionen des Körpers hinein; aber das wird ja nicht ohne Grund als hohe Verwirklichung angesehen, wenn man dem nicht mehr ausgeliefert ist.

Gibt es denn nachprüfbare Belege für eine solche "hohe Verwirklichung"?

Im Prinzip ist das ja eine Behauptung, die medizinisch überprüft werden könnte.

Stimmst du mir in praktischer Hinsicht zu, dass ein hohes Ideal der Schmerzlosigkeit für den gewöhnlichen Praktizierenden eher noch mehr Dukkha erzeugen kann und es deshalb in den meisten Fällen sinnvoller ist, eine biologisch angelegte Reaktion nicht eliminieren zu wollen, sondern "lediglich" auf eine Identifikation damit zu verzichten?

Cfant:

Theoretisch zumindest. Jetzt meditiere ich und könnte bei Kleinigkeiten schon aus der Haut fahren

Hallo Cfant,

du könntest vielleicht mal schauen, ob, seit der Meditation, Dich irgendetwas noch triggert, was der eigentliche Grund ist, bei

Kleinigkeiten aus der Haut zu fahren.

Das Phänomen muss ja nicht an der Meditation liegen, sondern an etwas, was Dich seit der Übung außerdem stark beansprucht.

Liebe Grüße von Schneelöwin

Spock:

Das Gestalten findet dadurch statt, dass man den Sinnesgenüssen und Gedanken nachgeht, aber nicht dadurch, dass keine physisch-psychischen Reaktionen mehr stattfinden. Die erste edle Wahrheit lautet, dass das Anhaften (das ist mein, das bin ich, usw.) an den Skandhas dukkha sei. Es gibt laut der vier edlen Wahrheiten keine höhere Wahrheit.

Um das anschaulich zu formulieren: Wenn jemand beispielsweise zu ersticken droht, löst das eine biologisch sinnvolle physisch-psychische Reaktion aus.

Was man erreichen kann (und das ist schwierig genug), besteht darin, bei aversiven oder begehrenden körpereigenen Reaktionen nicht mehr zu empfinden: "Das bin ich, das ist mein etc."

Die biologisch angelegten Reaktionen selbst zu eliminieren, ist dagegen üblicherweise nicht möglich.

Es gibt natürlich Hypnose-Techniken, die bei manchen Menschen wirken wie ein starkes Schmerz- und Beruhigungsmittel.

Aber das ist mit der buddhistischen Praxis (soweit ich sie verstehe) nicht gemeint.

Es reicht aus, sich mit diesen Prozessen (dem Spiel der Skandhas) nicht zu identifizieren.

kilaya:

Solange diese Reaktion sinnvoll ist und es keine Alternative gibt, um das Sinnvolle zu erreichen, gibt es ja auch keinen Grund, diese Reaktion einschränken zu wollen.

Bei Reaktionen, die allerdings nicht (mehr) sinnvoll sind, oder die auf Reize hin erfolgen, die keine wirkliche Gefahr darstellen, ist es sinnvoll und möglich, diese auch aufzulösen. Lieber früher als später, denn diese können auch krank machen.

Also ich kann da auch nur wieder aus Erfahrung schreiben, dass es durchaus möglich ist, Schmerzen aufzulösen. Jedoch gelingt es mir meist nur kurzfristig, so als ob meine geistige Kraft noch nicht ganz ausreicht. Dennoch ist es mir immer wieder möglich, zurückzutreten und den Schmerz als nicht mir zugehörig wahrzunehmen, wobei er immer weiter in die Ferne verschwindet.

Aufgefallen ist mir auch, dass Schmerzen, die lange andauern, einfach "vergessen" werden und erst wieder in den Vordergrund treten, sobald ich denke "oh, der Schmerz war weg ...".

Auch "verschwinden" Schmerzen, wenn sich die Umstände plötzlich ändern und der eigene Einsatz dringend gefragt ist, z.B. in bedrohlichen Situationen. Also ist es doch auf jeden Fall möglich, das Zentrum im Hirn zu beeinflussen.

Und das mache ich immer wieder durch Hinschauen und Loslassen, durch Desidentifikation.

kilaya:

Frieden-und-Freude:

Um das anschaulich zu formulieren: Wenn jemand beispielsweise zu ersticken droht, löst das eine biologisch sinnvolle physisch-psychische Reaktion aus.

Solange diese Reaktion sinnvoll ist und es keine Alternative gibt, um das Sinnvolle zu erreichen, gibt es ja auch keinen Grund, diese Reaktion einschränken zu wollen.

Bei Reaktionen, die allerdings nicht (mehr) sinnvoll sind, oder die auf Reize hin erfolgen, die keine wirkliche Gefahr darstellen, ist es sinnvoll und möglich, diese auch aufzulösen. Lieber früher als später, denn diese können auch krank machen.

Ja, das ist ein interessanter Gesichtspunkt. Es bleibt eine spannende Frage, inwiefern sich Menschen da emanzipieren können in der Reaktion auf Reize. Man unterscheidet ja in der Biologie zwischen bedingten und unbedingten Reaktionen und geht üblicherweise davon aus, dass die unbedingten Reaktionen/Reflexe nicht verändert werden können.

Es gibt allerdings im Bereich der Hypnose tatsächlich manche Menschen, die Dinge vollbringen, die für andere unmöglich erscheinen. Schmerzreduktion ist da ein klassisches Beispiel.

Mir fallen aber keine Stellen aus dem Pali-Kanon ein, in denen der Buddha eine solche Art Befreiung von körperlichen Schmerzen oder biologisch bedingten Reaktionen als höchste Form der Verwirklichung angesehen hätte oder das auch nur andeutet. Ich kenne da nur Stellen, die in die Richtung gehen, die Spock ausgeführt hat.

Andererseits: Gibt es nicht auch im Theravada die Überzeugung, dass nur derjenige ein Arahant ist, der Affekte wie Angst vollständig überwunden hat?

Das würde dann ja auch für biologisch bedingte Angstreaktionen gelten.

Spock:

Das sind dann vermutlich verschiedene Arten und Ursachen von Schmerzen. Ich würde aber empfehlen, dass nicht als "Buddhismus" zu etikettieren, aufgrund der Gefahr alles durch Gedankenkraft heilen zu wollen. Im PK steht unter Schmerzen, dass - wenn sie nicht zu vermeiden sind - man sie akzeptieren soll. Das ist aber nur eine einzige Möglichkeit mit unangenehmen Dingen umzugehen. Es hängt von den Ursachen ab und die sollte man erstmal erkennen. Ganz trivial: "gehe ich mit dem Geschwür zum Arzt oder versuche ich es wegzumeditieren?".

Deshalb habe ich ja auch zu meinem Beitrag Kilaya zitiert,

kilaya:

Solange diese Reaktion sinnvoll ist und es keine Alternative gibt, um das Sinnvolle zu erreichen, gibt es ja auch keinen Grund, diese Reaktion einschränken zu wollen.

Bei Reaktionen, die allerdings nicht (mehr) sinnvoll sind, oder die auf Reize hin erfolgen, die keine wirkliche Gefahr darstellen, ist es sinnvoll und möglich, diese auch aufzulösen. Lieber früher als später, denn diese können auch krank machen.

Natürlich handelt es sich bei den von mir fokussierten Schmerzen um diagnostizierte und behandelte, aber nicht weiter zu ändernde "Leiden". Ich bin durchaus bereit, meine Gebrechen zu akzeptieren, aber wenn ich ihre Auswirkungen positiv beeinflussen kann, so mache ich das. Es muss sich ja nicht um eine "buddhistische Methode" handeln, sondern um Erkenntnisse über die Wirkungsweise des Geistes.

Auch ich sehe die Beendigung des Leidens nicht im Eliminieren, sondern in dem Wissen über die vier Edlen Wahrheiten und der Bewertung bzw. Annahme und dem gleichzeitigen Loslassen vom "Leidenden".

Hinzufügen möchte ich noch, dass meine Tochter eine Abteilung für Schmerztherapie in einem Krankenhaus leitet und in all den Jahren häufig die Erfahrung machen konnte, dass manch ein als nicht " mehr therapiebarer Patient" durch die richtige psychologische, sogar meditative und physiologische Behandlung bzw. durch die Auflösung alter Traumata bis zur vollkommenen Schmerzfreiheit gelangte. Allein durch das Aufarbeiten unbewusster seelischer Leiden konnte so manch ein Patient sich wieder normal bewegen.

kilaya:

a) Nicht-Identifikation: Das Objekt bin nicht ich

b) Leerheit: Das Objekt ist leer von einer Eigennatur

a) ergibt sich aus b). Es sind nicht verschiedene Sachen. Allerdings ist das Wort "Identifikation" unpassend. Es wird am Begehren nach einem Objekt angehaftet. Nicht an einem Objekt selber.

b) Jedes Objekt und Phänomen ist vergänglich, ohne eine Essenz. Das zu erkennen ist gleichbedeutend mit Abwendung. Vergänglichkeit/Wandelbarkeit heisst: ohne eigene Natur/ohne Essenz/ohne die Sache, womit ein ein Begehren danach unerkannterweise gerechtfertigt wird.

Was das nur heissen soll ...