Daseinsreste und Nirvana

120 Antworten. Letzter Beitrag () ist von Spock.

  • Ich habe grade die Daseinsreste entdeckt und wollte sie teilen.

    Zitat

    44. Die beiden Arten von Nirvana - 7. Nibbānadhātu Sutta

    Zwei Arten des Nirvana gibt es. Welche zwei? Die Art des Nirvana mit Rest von Bezügen und die Art des Nirvana ohne einen Rest von Bezügen.


    Was ist nun die Art von Nirvana mit einem Rest von Bezügen? Da ist ein Mönch ein Heiliger, Triebversiegter, Endiger, hat das Werk gewirkt, die Last abgelegt, das eigne Heil erlangt, völlig die Daseinsfessel versiegt, ist in vollkommener Weisheit erlöst. Seine fünf Fähigkeiten sind felsenfest, und unbeeinflußbar (v. 1. a-vigata) wird er des Angenehmen und Unangenehmen inne, empfindet er Wohl und Wehe. Dessen Versiegung von Gier, Haß und Irre - das nennt man die Art von Nirvana mit einem Rest von Bezügen.


    Was ist nun die Art von Nirvana ohne einem Rest von Bezügen? Da ist ein Mönch ein Heiliger, Triebversiegter, Endiger, hat das Werk gewirkt, die Last abgelegt, das eigne Heil erlangt, völlig die Daseinsfessel versiegt, ist in vollkommener Weisheit erlöst. Wenn dessen gesamte Fühlbarkeit, an der er keinerlei Genügen mehr hat, schon hier kühl werden kann - dann nennt man das die Art von Nirvana ohne einen Rest von Bezügen. Dies also sind die zwei Arten des Nirvana.


    Zwei Arten des Nirvana hier erklärt'

    Uneingepflanzter klaren Aug's:

    Die eine Art zur Lebenszeit

    noch mit Bezug besteht -

    jedoch die Daseinsader ist versiegt;

    die von Bezügen freie jenseits liegt,

    wo gänzlich alles Werdesein entweicht.


    Was nicht gestaltet, wer erkannt,

    erlöst, von Daseinsader frei,

    den Kern der Dinge wer erreicht

    versiegensfroh: läßt alles Sein.


    Itivuttakam 40-49


    Und das hier Wurzeln von Gut und Böse 11


    Dort steht, dass ein vollkommen Erwachter noch die 5 Sinnesfähigkeiten hat, Angenehmes und Unangenehmes, so wie auch körperliches Behagen oder Schmerzen empfindet.

  • Spock

    Hat den Titel des Themas von „Daseinsreste“ zu „Daseinsreste und Nirvana“ geändert.
  • Ich verstehe irgendwie nicht wie es ein "Nirwana mit einem Rest von Bezügen" geben kann, wo Nirwana doch den Zustand absoluter Befreiung bezeichnet. Nirwana mit einem Rest von Bezügen wäre dann doch eben Gerade-noch-nicht-Nirwana, oder?

    Ich sehe das so: Nirvana bedeutet für mich "leer und anhaftungslos", dh. da sind noch Skandhas, aber eben keine Unwissenheit (darüber) mehr. Also ihm ist bewusst was da bedingt abläuft und ist nicht die Skandhas los, sondern einen bestimmten "Umgang" damit. Der "Weltling" hat auch Skandhas, aber er steigert sich da so halbbewusst rein (upadana-skandha, sh. erste edle Wahrheit), ohne das Wissen über die Bedingtheit. Also es geht imho eher um den Durst.

  • Ich nehme mal an das das Nibbana erreicht ist aber es immer noch Bezüge geben muss, um die Sinnesbefriedigungen des Körpers der ja das Nibbana aufrecht erhält solange es noch kein Zerfallen gegeben hat. Auch Buddha musste essen, trinken, schlafen, sich bewegen, sich des Nibbana bewusst sein, um nicht eine Auswahl bei den Sinnesbefriedigungen des Körper zu treffen.

  • Ergänzung: Vllt meint Arthur nur das Wort. Auf Pali steht dort bei dem Wort "Bezüge":


    Pali:

    ‘Dvemā, bhikkhave, nibbānadhātuyo. Katame dve? Saupādisesā ca nibbānadhātu, anupādisesā ca nibbānadhātu.


    Deutsch:

    Zwei Arten des Nirvana gibt es. Welche zwei? Die Art des Nirvana mit Rest von Bezügen und die Art des Nirvana ohne einen Rest von Bezügen.


    Saupadisesa, Saupādisesa: 2 definitions

  • Ich verstehe irgendwie nicht wie es ein "Nirwana mit einem Rest von Bezügen" geben kann, wo Nirwana doch den Zustand absoluter Befreiung bezeichnet. Nirwana mit einem Rest von Bezügen wäre dann doch eben Gerade-noch-nicht-Nirwana, oder?

    Ich sehe das so: Nirvana bedeutet für mich "leer und anhaftungslos", dh. da sind noch Skandhas, aber eben keine Unwissenheit (darüber) mehr. Also ihm ist bewusst was da bedingt abläuft und ist nicht die Skandhas los, sondern einen bestimmten "Umgang" damit. Der "Weltling" hat auch Skandhas, aber er steigert sich da so halbbewusst rein (upadana-skandha, sh. erste edle Wahrheit), ohne das Wissen über die Bedingtheit. Also es geht imho eher um den Durst.

    Ich bin mir auch nicht sicher, ob ich die Unterscheidung verstehe.

    Nehmen wir doch mal die Rückenschmerzen des Buddha als Beispiel.

    Wäre er kein Buddha, sondern ein Weltling, würde er mit Aversion auf seine Rückenschmerzen reagieren.

    Ein Befreiter reagiert aber nicht mit Aversion oder Begehren, soweit ist es klar.

    Ein Befreiter mit Daseinsrest empfindet allerdings noch die körperlichen Schmerzen. Und er hat vermutlich darüber hinaus die Präferenz, keine Schmerzen zu haben. Denn die Schmerzen beeinträchtigen seine Unterrichtstätigkeit. Entsprechend ist überliefert, dass der Buddha in solchen Fällen die Fortsetzung des Unterrichts an einen fortgeschrittenen Schüler übergeben und sich hingelegt hat, was ja auch zweckmäßig ist.

    Was wäre dann ein Befreiter ohne Daseinsrest?

    Wie soll das überhaupt möglich sein? Es sind doch stets irgendwelche körperlichen Reaktionen da, sogar bei dem Buddha (siehe Rückenschmerzen).

  • Ich bin mir auch nicht sicher, ob ich die Unterscheidung verstehe.

    Nehmen wir doch mal die Rückenschmerzen des Buddha als Beispiel.

    Wäre er kein Buddha, sondern ein Weltling, würde er mit Aversion auf seine Rückenschmerzen reagieren.

    Ein Befreiter reagiert aber nicht mit Aversion oder Begehren, soweit ist es klar.

    Ein Befreiter mit Daseinsrest empfindet allerdings noch die körperlichen Schmerzen. Und er hat vermutlich darüber hinaus die Präferenz, keine Schmerzen zu haben. Denn die Schmerzen beeinträchtigen seine Unterrichtstätigkeit. Entsprechend ist überliefert, dass der Buddha in solchen Fällen die Fortsetzung des Unterrichts an einen fortgeschrittenen Schüler übergeben und sich hingelegt hat, was ja auch zweckmäßig ist.

    Sehe ich auch so.

    Zitat

    Was wäre dann ein Befreiter ohne Daseinsrest?

    Wie soll das überhaupt möglich sein? Es sind doch stets irgendwelche körperlichen Reaktionen da, sogar bei dem Buddha (siehe Rückenschmerzen).

    Zitat

    Wenn dessen gesamte Fühlbarkeit, an der er keinerlei Genügen mehr hat, schon hier kühl werden kann...

    Ein Sterbender/Toter.

  • Der Ausdruck "schon hier kühl werden" scheint darauf hinzudeuten, dass nicht Tote gemeint sind, sondern noch Lebende, bei denen aber das körpereigene Lust-Unlust-System sozusagen abgeschaltet ist.


    Das geht aber nur in bestimmten meditativen Versenkungszuständen (zeitweise!) oder in einer Art Wachkoma vielleicht.

  • Das geht aber nur in bestimmten meditativen Versenkungszuständen (zeitweise!) ...

    Ich denke es ist wirklich sterben gemeint.

    Zitat

    Empfindet er ein körpergefährdendes Gefühl, so weiß er: 'Ein körpergefährdendes Gefühl fühle ich'. Empfindet er ein lebensgefährdendes Gefühl, so weiß er: 'Ein lebensgefährdendes Gefühl fühle ich'. Er weiß: 'Wenn der Körper zerfällt, bis das Leben verbraucht ist, wird noch hienieden alles, was Fühlbarkeit heißt, ohne Genügen, kühl geworden sein'.


    Gleichwie etwa, ihr Mönche, das Öl und der Docht eine Öllampe leuchten lassen; wenn aber Öl und Docht verbraucht sind und neue Nahrung nicht zugeführt wird, sie ohne Nahrung erlischt: ebenso nun auch, ihr Mönche, erkennt der Mönch, ein körpergefährdendes Gefühl empfindend: 'Ein körpergefährdendes Gefühl empfind ich', erkennt er, ein lebensgefährdendes Gefühl empfindend: 'Ein lebensgefährdendes Gefühl empfind ich'. Er weiß: 'Wenn der Körper zerfällt, bis das Leben verbraucht ist, wird noch hienieden alles, was Fühlbarkeit heißt, ohne Genügen kühl geworden sein"'.

    S 36.7



    Zitat

    24. "Wenn er ein angenehmes Gefühl fühlt, fühlt er es als Losgelöster; wenn er ein schmerzhaftes Gefühl fühlt, fühlt er es als Losgelöster; wenn er ein weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl fühlt, fühlt er es als Losgelöster. Wenn er ein Gefühl fühlt, das zusammen mit dem Körper aufhört, versteht er: 'Ich empfinde ein Gefühl, das zusammen mit dem Körper aufhört.' Wenn er ein Gefühl fühlt, das zusammen mit dem Leben aufhört, versteht er: 'Ich empfinde ein Gefühl, das zusammen mit dem Leben aufhört.' Er versteht: 'Bei der Auflösung des Körpers, mit dem Ende des Lebens, wird alles, was gefühlt wird, an dem man sich nicht ergötzt, auf der Stelle kühl werden.' Bhikkhu, so wie eine Öllampe in Abhängigkeit von Öl und einem Docht brennt und erloschen ist, falls sie keinen weiteren Brennstoff bekommt, sobald das Öl und der Docht verbraucht sind; genauso, wenn er ein Gefühl fühlt, das zusammen mit dem Körper aufhört, versteht er: 'Ich empfinde ein Gefühl, das zusammen mit dem Körper aufhört.' Wenn er ein Gefühl fühlt, das zusammen mit dem Leben aufhört, versteht er: 'Ich empfinde ein Gefühl, das zusammen mit dem Leben aufhört.' Er versteht: 'Bei der Auflösung des Körpers, mit dem Ende des Lebens, wird alles, was gefühlt wird, an dem man sich nicht ergötzt, auf der Stelle kühl werden.'"

    pk M 140

  • Hmm... Sind diese "körpergefährdenden und lebensgefährdenden" Gefühle beim Sterben denn nicht üblicherweise mit unangenehmen Körperempfindungen verbunden?


    Wenn schon Rückenschmerzen (sogar für einen Buddha) unangenehm sind, wie unangenehm ist dann erst der Zerfall des Körpers beim Sterben. Zumindest solange das Nervensystem noch intakt genug ist, diese Empfindungen zu registrieren.


    Vielleicht gibt es direkt vor dem Tod einen vermutlich kurzen Moment, in dem ein Mensch noch lebt, aber nichts mehr empfindet.

    Meinst du, das ist gemeint, wenn von Nirvana ohne Daseinsrest die Rede ist?


    Erscheint etwas merkwürdig, für diesen kurzen Moment - falls es ihn gibt - den Begriff "Nirvana ohne Daseinsrest" zu reservieren.


    Die Unterscheidung und die Motivation dahinter bleibt mir weiterhin rätselhaft.

  • Vielleicht gibt es direkt vor dem Tod einen vermutlich kurzen Moment, in dem ein Mensch noch lebt, aber nichts mehr empfindet.

    Meinst du, das ist gemeint, wenn von Nirvana ohne Daseinsrest die Rede ist?

    Ja, ich denke das ist gemeint. Leute, die andere Menschen beim Sterben begleiten kennen das. Viele merken es davor, wenn sie anfangen zu sterben. Ich glaube, dass der Prozess auch mal ein paar Tage dauern kann.

    Zitat

    Erscheint etwas merkwürdig, für diesen kurzen Moment - falls es ihn gibt - den Begriff "Nirvana ohne Daseinsrest" zu reservieren.


    Die Unterscheidung und die Motivation dahinter bleibt mir weiterhin rätselhaft.

    Es gibt ein Sutra, wo Buddha stirbt und gesagt wird, dass er ins Parinirvana eingeht. Der Begriff wurde aber nicht einheitlich verwendet. Einmal wird Parinirvana für vollkommene Erleuchtung im Sinne der Triebfreiheit im Leben benutzt und einmal als Begriff für das völlige Erlöschen eines Heiligen (den Tod).

  • Es gibt ein Sutra, wo Buddha stirbt und gesagt wird, dass er ins Parinirvana eingeht. Der Begriff wurde aber nicht einheitlich verwendet. Einmal wird Parinirvana für vollkommene Erleuchtung im Sinne der Triebfreiheit im Leben benutzt und einmal als Begriff für das völlige Erlöschen eines Heiligen (den Tod).

    Das Konzept vom Parinirvana war mir schon immer etwas rätselhaft. Als Synonym für den körperlichen Tod eines Erleuchteten scheint es mir am meisten Sinn zu machen, da für die "vollkommene Erleuchtung im Sinne der Triebfreiheit im Leben" doch bereits Nirvana ein völlig hinreichender Begriff ist.

  • Die Unterscheidung und die Motivation dahinter bleibt mir weiterhin rätselhaft.

    Wenn ich so denken würde wie du, dann

    würde mir das auch rätselhaft sein.

    Nibbana ist Nibbana bzw. völlige Befreiung ist völlige Befreiung.

    Es gibt keine andere völlige Befreiung als völlige Befreiung ob mit

    oder ohne sog. Daseinsrest. Befreit ist eben befreit. Wie kann man

    nur denken es gäbe zwei verschiedene Nibbana?

    Ob da nun Nibbana bei Lebzeiten ist oder nicht:

    Nibbana ist immer Nibbana.

    Ob ein Gefühl auftritt das gewöhnlich als unangenehm und schmerzhaft

    bezeichnet wird oder ein Gefühl auftritt das gewöhnlich mit angenehm

    und freudig bezeichnet wird, so fühlt er es als ein Abgelöster der frei

    davon ist. Ein (solches) Gefühl dringt nicht in den Geist ein. Ein Befreiter

    ist ein Befreiter. Wer das nicht versteht, versteht die ganze Lehre nicht.

  • Das Konzept vom Parinirvana war mir schon immer etwas rätselhaft. Als Synonym für den körperlichen Tod eines Erleuchteten scheint es mir am meisten Sinn zu machen, da für die "vollkommene Erleuchtung im Sinne der Triebfreiheit im Leben" doch bereits Nirvana ein völlig hinreichender Begriff ist.

    Ich kenne die Begriffsgeschichte von Parinirvana nicht und habe grade keine Zeit zum Nachschauen, aber bei vielen seltsamen Begriffen ergibt es irgendwie Sinn, wenn man sich die Etymologie oder Geschichte dazu anschaut. Ich vermute, dass es damit vllt auch so ist.

  • Ruhig Brauner. Es steht dort in dem Sutra, schau doch. Das hat sich Frieden-und-Freude nicht selber ausgedacht, es ist Thema des Threads. Wenn dich das Thema zu sehr aufwühlt, dann hat der Buddha empfohlen loszulassen, die eigenen Vorgänge zu durchschauen, vermeiden (den Thread auf ignore zu stellen), austauschen zB. freundliche Güte zu praktizieren oder einfach den achtfachen Weg gehen.

  • Ein Problem ist es ja das der normale Mensch dazu neigt

    von sich auf einen Befreiten zu schließen und das er sich

    sehr schwer tun sich vorzustellen das es auch ganz anders geht

    wie es z.B, im M152 beschrieben wird:


  • Es steht dort in dem Sutra, schau doch. Das hat sich Frieden-und-Freude nicht selber ausgedacht, es ist Thema des Threads.

    Der in den Sutten beschriebene Unterschied betrifft nicht unterschiedliche Befreiung

    sondern nur ob diese mit oder ohne Daseinsrest vorhanden ist. Die Befreiung (Nibbana)

    ist aber immer gleich, mit oder ohne Daseinsrest.

  • Der in den Sutten beschriebene Unterschied betrifft nicht unterschiedliche Befreiung

    sondern nur ob diese mit oder ohne Daseinsrest vorhanden ist. Die Befreiung (Nibbana)

    ist aber immer gleich, mit oder ohne Daseinsrest.

    Das sind Unterschiede, die du da benennst. Das Erlöschen von x ist ürbigens ebenfalls nicht immer gleich, weil x nicht immer gleich ist. Genauso wie die Freiungen nicht immer gleich sind oder nirodha nicht nirvana ist, usw. Es steht dort in dem Sutra, dass es zwei Arten von Nibbana (sic!) gibt.

    Zitat

    Zwei Arten des Nirvana gibt es. Welche zwei? Die Art des Nirvana mit Rest von Bezügen und die Art des Nirvana ohne einen Rest von Bezügen.

    Zitat

    ‘‘Dvemā, bhikkhave, nibbānadhātuyo. Katame dve? Saupādisesā ca nibbānadhātu, anupādisesā ca nibbānadhātu.

  • Zitat

    Zwei Arten des Nirvana gibt es. Welche zwei? Die Art des Nirvana mit Rest von Bezügen und die Art des Nirvana ohne einen Rest von Bezügen.Zitat

    ‘‘Dvemā, bhikkhave, nibbānadhātuyo. Katame dve? Saupādisesā ca nibbānadhātu, anupādisesā ca nibbānadhātu.

    Ich das wurde nicht bestritten, trotzdem gibt es nur eine Befreiung ein Nibbana mit

    oder ohne Daseinsrest.

  • Zitat

    Zwei Arten des Nirvana gibt es. Welche zwei? Die Art des Nirvana mit Rest von Bezügen und die Art des Nirvana ohne einen Rest von Bezügen.Zitat

    ‘‘Dvemā, bhikkhave, nibbānadhātuyo. Katame dve? Saupādisesā ca nibbānadhātu, anupādisesā ca nibbānadhātu.

    Ich das wurde nicht bestritten, trotzdem gibt es nur eine Befreiung ein Nibbana mit

    oder ohne Daseinsrest.

    Und was bedeutet das nun genau, was ist mit Rest gemeint, etwa wenn der Körper noch nicht gestorben ist? Ist das dieselbe Unterscheidung wie Nibbana und Parinibbana? Man hört ja auch öfter dass es Parinabbana auch zu Lebzeiten gibt :?

  • Zwei Arten des Nirvana gibt es. Welche zwei? Die Art des Nirvana mit Rest von Bezügen und die Art des Nirvana ohne einen Rest von Bezügen.

    Erstmal , Danke für das Teilen und die Mühen die du hier vollbringst.

    Gehe ich wohl recht der Annahme,

    Mag das Erstere mit dem Bodhisatta zu tun haben und das Zweite mit dem Buddha b.z.w. Thatagata ?


    _()_

    Ja, manchmal weiss ich nicht was ich über die Dinge denken soll und dann lass ich es. Und dann sind die Dinge so wie sie sind.

  • Und was bedeutet das nun genau, was ist mit Rest gemeint, etwa wenn der Körper noch nicht gestorben ist? Ist das dieselbe Unterscheidung wie Nibbana und Parinibbana? Man hört ja auch öfter dass es Parinabbana auch zu Lebzeiten gibt

    Ja genau so ist es. Parinibbana ist nur noch einmal eine zusätzliche Verstärkung, wie

    z.B. wenn da ein leerer Eimer ist und einer sagt "der Eimer ist leer" und ein anderer

    sagt "der Eimer ist vollständig leer". Leer ist aber leer. Es hat also nichts speziell

    mit vor oder nach dem körperlichen Tode zu tun. Aber ein Buddha ohne Daseinsrest

    könnte ja auch nicht mehr die Lehre lehren.

  • Gehe ich wohl recht der Annahme,

    Mag das Erstere mit dem Bodhisatta zu tun haben und das Zweite mit dem Buddha b.z.w. Thatagata ?

    Die Frage ist zwar an Spock gerichtet, aber ich glaube eher nicht dass es mit dem Bodhisatta zu tun hat. Der Begriff taucht im Palikanon immer nur im Zusammenhang mit dem Buddha auf als er noch am Weg war und noch nicht Nibbana erreicht hatte.