Daseinsreste und Nirvana

There are 120 replies in this Thread. The last Post () by Spock.

  • Es ist zwar auch schön auf seine ganz eigene Weise, aber wo ist zB. tappaccayāpi?

    ist dann erfahrbar."

    Wenn das "dann erfahrbar" bedeutet, was ist dann mit vedayitanti und wieso steht da in tappaccayāpi das Wort paccaya drin?

  • Du hast gesagt, dass die Übersetzung "eigenartig" sei und es so besser sei:

    Darum frage ich dich, ob du es erläutern kannst, was daran komisch ist und einfach kurz die Worte zusortieren kannst. Ich kann kein fliessend Pali und du hast es ja schon übersetzt.

  • Darum frage ich dich, ob du es erläutern kannst, was daran komisch ist und einfach kurz die Worte zusortieren kannst. Ich kann kein fliessend Pali und du hast es ja schon übersetzt.

    Ich weiß immer noch nicht was du dir denn von diesem Text erwartest?

    Es ist doch alles gesagt. Du kannst ja versuchen im englischen noch eine

    Übersetzung zu finden aber ich denke das wird auch nichts ändern.

  • Zitat

    Das Unerreichte zu erreichen, kann man sich mühen. Ist aber jener Zustand erreicht, dann ist auch dadurch bedingt Erleben".


    In dieser Sprechweise wird eine Welt mit einer Anzahl Wesen ("man") und/oder einem/"man selbst" impliziert.


    So eine Sprechweise ist grundsätzlich eher (weil sie der grundsätzlich zu Überinterpretation neigenden Wahrnehmung entgegenkommt) missverstehbarer als diese:


    Zitat

    "Das Unerreichte lässt sich durch Bemühen erreichen. "


    Da diese ("nur") die (angesprochene) Wahrnehmung voraussetzt.


    Desweiteren wird in der ersten Übersetzung die Perspektive gewechselt/gebrochen. Im ersten Satz wird von einer Sache gesprochen, die bisher nicht erreicht wurde. Dann wird weiter gesprochen von einem Zustand.


    Zustände wurden aber schon alle möglichen erreicht, und die sind alle vergangen.


    Wenn man von einem Zustand spricht, spricht man eigentlich von Dingen. In der Idee des Zustands sollte man zugleich auch die Idee der Bewegung sehen, und damit die Idee der Vergänglichkeit. Das ist mit dem Begriff "das Unerreichte" nicht gemeint, denn das Vergängliche wurde bisher immer erreicht. Und nicht erreicht wurde Abwesenheit von Vergänglichkeit.


    Man kann noch auf eine andere Weise Widerspruch/Standpunktwechsel, oder eine potentielle, durch die Konstruktion der Aussage bedingte MissInterpretationsanfälligkeit aufzeigen.


    Hier:


    Zitat

    Dass dieses erreicht wurde, ist dann erfahrbar."



    Wird die Perspektive gehalten, und läuft darauf hinaus von wo aus man das alles begreifen soll. Von der (eigenen) Wahrnehmung aus.





    :earth:

  • Zitat


    Zitat


    Das Unerreichte zu erreichen, kann man sich mühen. Ist aber jener Zustand erreicht, dann ist auch dadurch bedingt Erleben".



    In dieser Sprechweise wird eine Welt mit einer Anzahl Wesen ("man") und/oder einem/"man selbst" impliziert.

    Hi du, ich kann wie gesagt kein Pali. Aber ich glaube, dass das "man" dort wörtlich steht (tasmimpi?). Kann es aber nicht sicher sagen, genauso wie das mit dem "Zustand" (thane?). Ich habe grade aber keine Zeit das zu prüfen.


    Auf Anhieb hab ich diese Wörter gefunden:


    Appattassa pattiyā atthi vāyāmo,i tasmimpi ṭhāne anuppatte tappaccayāpiiiivedayitanti


  • Ich möchte die Relevanz meines Beitrages einschränken. Ich habe mir gestern noch eine englische Übersetzung angeschaut:


    Zitat

    “‘When desire has not subsided, and thought has not subsided, and perception has not subsided, there is feeling with that as condition. [When desire has subsided, and thoughts have not subsided, and perceptions have not subsided, there is also feeling with that as condition. When desire has subsided, and thoughts have subsided, and perceptions have not subsided, there is also feeling with that as condition.] When desire has subsided, and thought has subsided, and perception has subsided, there is also feeling with that as condition.


    There is effort for the attainment of the as-yet-unattained. When that stage has been reached, there is also feeling with that as condition.’”

    SN 45.11: Dwelling (1) (English) - Magga Saṃyutta - SuttaCentral


    Problematisch finde ich die Übersetzung "erleben" für "Fühlen".


    Der "Zustand" ist hier ein Punkt der Entwicklung. Also die Erreichung. Das ist aber nur für den Heiligen etwas Erreichtes. Es ist gleichzeitig das Unerreichte für den der mit den Zeilen angesprochen werden soll.


    Wichtig für das Einordnen des Begriffs Fühlen erscheint mir das von mir Markierte.





    :earth:

  • Ja. Aber wir reden Deutsch, Spock. Da ist das Problem mit dem Stamm "Leben" schon "ein wenig". Und das ist sicher mit dem Originalwort nicht gemeint: das sinnliche Erleben, so wie wir es kennen, und dem man mehr oder weniger ausgeliefert ist.


    Im Kontext ist es freilich verstehbar. Erst recht natürlich dem, der weitere Lehrreden und den Begriff "Gefühl" genauer kennt.




    :earth:

  • Meistens wird ja von "empfinden" (dt) geschrieben.


    Das ausgeliefert sein und nichtausgeliefertsein, bzw. für-wahr-halten ist ein anderer Begriff (sanjanati) und nicht der entscheidende Unterschied zwischen "volldurchschaut" und noch nicht ganz, sonder "nur" zwischen Weltling und Geschultem.


    Ich habe eine Tabelle gefunden, die das schön auffriemelt: hier.

  • Problematisch finde ich die Übersetzung "erleben" für "Fühlen".


    Der "Zustand" ist hier ein Punkt der Entwicklung. Also die Erreichung. Das ist aber nur für den Heiligen etwas Erreichtes. Es ist gleichzeitig das Unerreichte für den der mit den Zeilen angesprochen werden soll.

    Wichtig für das Einordnen des Begriffs Fühlen erscheint mir das von mir Markierte.

    Problematisch finde ich das nicht aber genau genommen hast du recht dort steht "fühlen" bzw. fühlbar.

    Nur bei "saññā-vedayita-nirodha-samāpatti" wäre es die Erlöschung von Wahrnehmung und Gefühl.

  • Spock


    Ich brauche diese Tabelle nicht, aber danke.


    Genau: das ausgeliefert sein, oder Erkennen in Abhängigkeit wurde durch einen Heiligen überwunden.


    "Dem Leben" sind die Wesen unterworfen. So denkt man das häufig/normalerweise?: ein Wesen lebt ein (durch eine Welt und/oder Natur, die man sich bestimmt denkt, nur mögliches) Leben. Es lebt (darum und so).





    :earth:

  • Ist es das worum es dir geht?

    Zitat

    (Gestaltungen des Lebens)


    23. "Freund, sind Gestaltungen des Lebens zu fühlende Dinge oder sind Gestaltungen des Lebens eine Sache, und zu fühlende Dinge eine andere?"


    "Gestaltungen des Lebens, Freund, sind nicht zu fühlende Dinge. Wenn Gestaltungen des Lebens zu fühlende Dinge wären, dann würde man einen Bhikkhu, der in das Erlöschen von Wahrnehmung und Gefühl eintritt, nicht mehr daraus auftauchen sehen. Weil Gestaltungen des Lebens eine Sache, und zu fühlende Dinge eine andere Sache sind, kann man einen Bhikkhu, der in das Erlöschen von Wahrnehmung und Gefühl eintritt, wieder daraus auftauchen sehen."


    24. "Freund, wievieler Zustände muß dieser Körper beraubt sein, damit er aufgegeben, zurückgelassen, liegengelassen wird, willenlos wie ein Stück Holz ?"


    "Freund, wenn dieser Körper dreier Zustände beraubt ist - Lebenskraft, Hitze und Bewußtsein - dann wird er aufgegeben, zurückgelassen, liegengelassen, willenlos wie ein Stück Holz."


    25. "Freund, was ist der Unterschied zwischen einem, der tot ist, dessen Zeit abgelaufen ist, und einem Bhikkhu, der in das Erlöschen von Wahrnehmung und Gefühl eingetreten ist?"


    "Freund, im Falle von einem, der tot ist, dessen Zeit abgelaufen ist, haben die körperlichen Gestaltungen aufgehört und sind zur Ruhe gekommen, haben die sprachlichen Gestaltungen aufgehört und sind zur Ruhe gekommen, haben die geistigen Gestaltungen aufgehört und sind zur Ruhe gekommen, seine Lebenskraft ist erschöpft, seine Hitze hat sich verflüchtigt, und seine Sinnesfähigkeiten sind vollständig zerfallen. Im Falle von einem Bhikkhu, der in das Erlöschen von Wahrnehmung und Gefühl eingetreten ist, haben die körperlichen Gestaltungen aufgehört und sind zur Ruhe gekommen, haben die sprachlichen Gestaltungen aufgehört und sind zur Ruhe gekommen, haben die geistigen Gestaltungen aufgehört und sind zur Ruhe gekommen, aber seine Lebenskraft ist nicht erschöpft, seine Hitze hat sich nicht verflüchtigt, und seine Sinnesfähigkeiten sind gereinigt. Dies ist der Unterschied zwischen einem, der tot ist, dessen Zeit abgelaufen ist, und einem Bhikkhu, der in das Erlöschen von Wahrnehmung und Gefühl eingetreten ist."

    Majjhima Nikāya 43

  • Dort sind zwei Texte. Den einen hatte ich aber nicht zitiert:

    Wurzeln von Gut und Böse 11 (sh. "zwei Aspekte von Nibbāna")


    Meinst du beide?