Dinge, die ich nicht verstehe...

    Hallo liebes Forum,


    ich beschäftige mich seit kurzem mit dem Thema „Buddhismus“. Es hat damit angefangen, dass ich zufällig darüber was gelesen hab und mich sofort mit den (Kern-)Aussagen identifizieren konnte (der achtfache Pfad, die vier edlen Wahrheiten) . Es war echt eine Art „Aha-Erlebnis“ und ich war begesitert zu sehen, dass es offenbar (viele) Menschen gibt, die ähnlich denken und ähnliche „Ansichten“ haben. Ich hab auch bereits ein paar Bücher gelesen (z.B. Dhammapada von Thich Nhat Hanh...) sowie ganz, ganz viel im Internet recherchiert. Zusätzlich gibt es bei mir in der Stadt eine Buddhistische Gemeinde - dort werde ich zur nächsten „offenen Veranstaltung“ vorbeigehen. Trotzdem habe ich einige Fragen... Dinge, die ich einfach (noch) nicht begreife. Vielleicht könnt ihr mir hier weiterhelfen? Ich hab natürlich hier im Forum schon nach „Antoworten“ oder Anregungen gesucht, aber mich verwirrt einfach vieles...


    1. Die Lehre von Anatta ist für mich noch nicht greifbar. Vor allem im Bezug auf die Wiedergeburt und das Karma. Wie kann Karma auf ein neues Leben / „Wiederwerden“ wirken und das neue Leben sozusagen bestrafen oder belohnen, wenn es nicht „ich“ bin.


    2. Wer entscheidet sozusagen was eine gute Tat ist und was nicht? Manchmal gibt es ja auch unterschiedliche Ansichten, was eine Tat betrifft. Wie wirkt sich dass auf das Karma aus?


    3. Wenn ich einige Dinge (auch hier im Forum) so lese, dann habe ich das Gefühl, dass ich im Prinzip die „Lebenslust“ verlieren muss, damit kein neues Karma entsteht. Das macht mich irgendwie traurig und ich verstehe es auch nicht.


    4. Ich habe ebenfalls gelesen, dass die meisten Menschen nicht mehr als Mensch wiedergeboren werden. Auch von „Höllenwesen“ habe ich einiges gehört. Das passt für mich irgendwie gar nicht zu den ersten Dingen, die ich über den Buddhismus gelernt habe. Dazu steht auch nichts in den Büchern, die ich bisher gelesen habe. Könnt ihr mir hierbei helfen?


    5. Wie kommt ihr mit unserem „Lebensstil“ in Europa zurecht. Materialismus / Kapitalismus? Ist das ein Wiederspruch zu den Lehren des Buddha? Einerseits spricht er sich ja klar gegen Askese und „weltabgewandheit“ aus aber ich lese oft, dass das Ziel ja ist „leer zu werden“, befreit vom „ich“. Da schließt sich der Kreis wieder zu meiner 3. Frage (Lebenslust). Irgendwie ist dass alles doch dann sinnlos?


    6. Was passiert, wenn unser Sonnensystem eines Tages nicht mehr existiert (Wiedergeburt)?


    Vielleicht verstehe ich auch das ganze einfach (noch) nicht. Vielleicht war ich auch einfach nur von den vier edlend Wahrheiten und dem achtfachen Pfad angetan. Diese Lehre strahlt so eine „Beruhigung“ und „Sanftmut“ aus, dass ich einfach begesitert war sowas zu lesen. Bin ich hier falsch?


    Ich danke euch von ganzem Herzen für die Antworten.

  • void

    Hat das Thema freigeschaltet.
    Zitat

    Es war einmal ein westlicher Professor der Philosophie. Er reiste zu einem Zen-Meister, um ihn nach Gott, der Unendlichkeit, der Meditation und vielem anderen zu befragen. Der Meister hörte sich schweigend all die Fragen des Mannes an. Nach einer Weile sagte er: “Du hast eine weite Reise hinter dir und du siehst müde aus. Ich werde dir eine Tasse Tee machen.” Während der Meister den Tee zubereitete, brannte der Professor vor Ungeduld. Er war schließlich nicht zum Teetrinken gekommen, sondern um Antworten auf alle seine Fragen zu bekommen! Wahrscheinlich war dieser Zen-Meister gar kein weiser Mann und wollte nun nur Zeit gewinnen. Sollte seine Reise gar umsonst gewesen sein? Und als er schon fast am Aufstehen war, kam der Meister mit dem Tablett, auf dem der frisch gebrühte Tee stand. So entschied der Professor, den Tee zu trinken und erst dann zu gehen. Der Meister nahm die Kanne und begann dem Professor Tee in seine Tasse einzuschenken. Schnell war die Tasse voll und der Tee lief über den Rand und über die Untertasse. “Halt, Sie Narr! Was tun Sie denn da? Sehen Sie denn nicht, dass die Tasse voll ist? Und dass auch die Untertasse bereits übergelaufen ist?” Da lächelte der Meister und sprach: “Und genau so ist es mit dir. Dein Verstand ist wie diese Tasse: überfüllt mit Fragen. Selbst wenn ich dir Antworten geben würde, hätten sie gar keinen Platz mehr in deinem Kopf, denn es passt dort genauso wenig hinein wie in diese Tasse. Geh also und leere deine Tasse. Und komm wieder, wenn Platz in dir ist.”

    Quelle: Die volle Tasse » Zeit zu leben

    In der einen oder anderen abgewandelten Form gibt es diese Geschichte immer wieder im Internet.

    Mein (ungefragter) Rat an dich: Such dir eine Gruppe mit einem Lehrer und fang an zu üben.:)_()_

    Ohne eine lange Zeit grimmiger Kälte,
    die Dir in die Knochen fährt –

    wie könnten die Pflaumenblüten

    dich erfüllen mit ihrem durchdringenden Duft?
    (Obaku)

    Hallo Philan :)


    Falsch bist du hier sicher nicht, wenn du Interesse an der buddhistischen Lehre hast, auch wenn es nur bestimmte Aspekte sind


    Ich beschäftige mich selber noch nicht so lange mit dem Buddhismus, deswegen kann ich dir leider nicht alle Fragen beantworten aber vielleicht kann ich dir ja trotzdem irgendwie helfen :) ansonsten warte einfach noch weitere Antworten ab :D


    Zu 2.: Es werden viel mehr heilsame und unheilsame Taten unterschieden als gute und schlechte. Was heilsam und was unheilsam ist sagt dir im Prinzip der Dharma. Dieser lehrt selbst, dass du nicht blind befolgen sollst, was dort gelehrt wird. Vielmehr sollte man mit Vertrauen an die Sache rangehen und beobachten, ob es wirklich heilsam ist.

    Natürlich gibt es viele Meinungen zu den Auswirkungen verschiedener Taten. Aber letztendlich wird jemand, der unheilsames sät unheilsames ernten :D


    zu 3.: Ja, das kenne ich gut. Ich denke der Schlüssel ist es, sich an Dingen erfreuen zu können ohne sie gewollt zu haben oder sie festzuhalten. Man muss keine "Lust" am Leben, keinen "Durst" auf etwas haben, um sich daran zu erfreuen.

    Aber das werden dir andere vielleicht noch besser erklären können ^^


    zu 4.: Es gibt neben den Höllenwesen ja auch Götter im Buddhismus. Ich würde mir darüber allerdings weniger Gedanken machen, da ich es persönlich als spekulativ abtue. Letztendlich kannst "du" als Gott in einer der Götterwelten oder als ein Höllenwesen wiedergeboren werden aber das Erwachen sollten selbst Götter anstreben.


    Zu 5.: Die Lehre Buddhas ist ja zu einer ganz anderen Zeit entstanden. Natürlich passt sie nicht wirklich in unsere Zeit. Aber gerade durch ihre Anpassungsfähigkeit hat sie die Jahrtausende überlebt und sich verbreitet.

    Der Kapitalismus ist nicht gerade die beste Umwelt für den Buddhismus würde ich behaupten.

    Andererseits glaube ich, dass man auch ein guter Buddhist sein kann ohne auf der Straße oder im Kloster zu leben. Unsere Mitwelt ist wie gesagt eine andere als damals aber damals wie heute muss man einfach Achtsam mit ihr umgehen. Das ist nur genau das, was der Kapitalismus nicht tut.

    In Fight Club heißt es: Alles was du besitzt, besitzt irgendwann dich.

    Solange das nicht passiert kann man auch im besitz und konsumorientierten Kapitalismus heilsam leben. Für die einen ist es sicherlich schwieriger als für die anderen sich nicht von den vielen Dingen ablenken oder verführen zu lassen..


    Die Vier Wahrheiten und der achtfache Pfad bilden zusammen mit dem bedingten Entstehen den Kern des Buddhismus. Also wenn dich das begeistert, kann ich dir nur empfehlen frohen Mutes weiter zu suchen :)



    Sisyphos :zen:


    _()_

    Ich versuche mal, das mit meinen eigenen Worten auszudrücken, wie ich es verstehe:

    Ich glaube ein ganz wichtiger Aspekt bei dem Thema "Gut und Böse" "wer entscheidet das" ist, dass Karma von der Struktur her eher so funktioniert wie ein Naturgesetz (Analogie!). Da ist niemand, der das entscheidet, sondern salopp gesagt führt immer das Eine zum Anderen, weil bestimmte Mechanismen der Psyche dahinter stecken.

    Nehmen wir das Töten eines anderen Menschen, als Extrembeispiel: so eine Tat hinterläßt einen Eindruck im Geist, selbst dann wenn dieser Eindruck stark verdrängt oder rationalisiert wird. Der Eindruck wiederum löst aus, dass "man" irgendwann mit ähnlichen Situationen in Resonanz geht. Man wird also unbewusst von Situationen angezogen, in denen getötet wird. Das kann dazu führen, dass man wieder tötet (und weitere bzw. stärkere Eindrücke erzeugt) oder getötet wird oder ein naher Mensch vor den eigenen Augen getötet wird. Wenn es einen nicht selbst getroffen hat, und es wurde z.B. ein naher Mensch getötet, kann die Reaktion sein, den Täter wieder zu töten usw. usf. So entstehen die samsarischen "Feedbackschleifen". Eine "Hölle" kann dann z.B. auch ein Krieg sein, wo diese Schleifen sich immer schneller gegenseitig verstärken und untereinander verwickeln.

    Die Art, wie und wann sich das Ergebnis zeigt, hängt von vielen Begleitumständen ab, da wird es dann kompliziert. Diese Begleitumstände kann man unterscheiden in "in welchem geistigen Zustand und mit welcher Absicht wurde gehandelt" und "wie sind die äußeren Rahmenbedingungen". Ein Mörder, der aus Hass tötet erzeugt andere Begleitumstände als ein Polizist, der im Dienst von der Waffe Gebrauch machen muss, um jemand zu schützen. Trotzdem sieht man an der Traumatisierung der meisten Polizisten, die in diese Situation gekommen sind, dass auch da die Tat an sich wirkt. Ein Polizist kann durchaus eine Zeit lang "Höllenqualen" (Schuldgefühle, posttraumatische Stresssymptome, Ängste, Zweifel usw.) erleiden, obwohl er völlig korrekt gehandelt hat.


    Da ein karmischer Eindruck nicht ohne passende Bedingungen zum Ausdruck kommen kann, kann es sein, dass eine lange Zeit vergeht, bis Eindrücke wieder aufgelöst werden können. Da kommt dann irgendwann auch das Thema Wiedergeburt ins Spiel: kommen die Bedingungen im gleichen Leben nicht mehr zusammen, und soll Karma ohne Ausnahme sein, müsste ja noch etwas folgen, wo das passieren kann. Da wird es aber so kontrovers und komplex, dass es vielleicht besser ist, das am Anfang erstmal auszublenden und sich auf das Hier und Jetzt zu fokussieren. Es ist erstmal nicht relevant, ob man glaubt, dass etwas den körperlichen Tod überdauert und das Karma weiterträgt.


    Vielleicht noch zum Ende des Sonnensystems: das Universum ist sehr, sehr gross - und vielleicht gibt es ja auch noch andere "Dimensionen" usw. Aber auch das sind Fragen, die jetzt nicht unbedingt mit dem tun haben, was hier und heute vor der Nase liegt, und Letzteres ist bei der Meditation erstmal wesentlich interessanter. ;)

    philan:

    2. Wer entscheidet sozusagen was eine gute Tat ist und was nicht? Manchmal gibt es ja auch unterschiedliche Ansichten, was eine Tat betrifft. Wie wirkt sich dass auf das Karma aus?


    Niemand entscheidet das. Karma ist einfach die Wirkung deiner Taten. Die Wirkung entsteht entsprechend der Motivation und der Ausführung der Tat, so wie in der Physik oder Chemie die Wirkungen entsprechend den Ursachen ausfallen. Ob jemand die Taten mit "gut" oder "nicht gut" bewertet spielt dabei keine Rolle.

    Der Buddha hat mit seinen Zehn Unheilsamen Handlungen eine grobe Einteilung der Taten gegeben, die wohl fast überall in dieser Welt nach menschlichen Ermessen als nicht "gut gelten". Allerdings macht das dem Karmagesetz überhaupt nichts aus. Das wirkt so oder so.


    Zitat

    6. Was passiert, wenn unser Sonnensystem eines Tages nicht mehr existiert (Wiedergeburt)?


    In manchen Mahayana-Sutren werden 3000 hoch 3000 Welten erwähnt. (d.h. 3000 x 3000 x 3000 x 3000 ....... dreitausandmal), wo auch lebewesen existieren.

    Das ist inzwischen kein Spinnerei mehr, wenn man eine Welt mit einer Galaxie gleichsetzt. Da das Bewusstsein formlos (immateriell) ist, braucht es auch keine Entfernungen zu überwinden, um "wo anders aufzutauchen", wie auch immer das funktioniert.



    Die anderen Fragen sind m.E. nicht so kurz zu beantworten, da braucht es einige Zeit bis man sich durch fortgesetztes Hören, Nachdenken und Meditieren selbst eine Antwort geben kann.

    Bis dahin ist es tatsächlich eine gute Idee, hin und wieder eine "gute" Tasse Tee zu trinken. :)

    :rainbow:

    Spock,


    ich denke, das sind keine geschickten Mittel, diese Diskussion nun nach diesen "Anfänger"-Fragen hier weiterzuführen.


    Was in der Welt den Nichtspezialisten unter Karma bekannt ist, das ist nun mal:

    Zitat

    Karma ist einfach die Wirkung deiner Taten.

    :rainbow:

    Spock:

    Die Frucht ist Phala oder vipaka, sonst gäbe es keine Befreiung und wäre determiniert... sh. Kamma

    Ich glaube du dehnst den Begriff zu weit aus.

    Das ist leider eine übliche Vereinfachung in vielen tibetisch-buddhistischen Schulen, zumindest im Alltagsgebrauch. Der Begriff wird nicht so fein unterteilt, wie man das aus dem PK kennt. Die Unterscheidung ist durchaus vorhanden, der Begriff wird sprachlich nur anders verwendet. Ich versuche es daher in meinen Worten immer mit Formulierungen wie "karmische Eindrücke" "Ausdruck karmischer Samen" genauer zu beschreiben, ohne auf weitere Fachbegriffe zurückgreifen zu müssen.


    Hintergrund ist vermutlich, dass man in einem Buddhismus der auch für Laien verständlich ist, die nicht viel Zeit haben, komplexe Texte zu studieren, versucht hat viele komplexe Dinge zu vereinfachen. Schaut man dann aber in tiefergehende Abhandlungen, sieht man dass die Unterscheidungen - wie hier zwischen Karma, Motivation, Handlung, Frucht usw. - durchaus gemacht werden.


    Ich denke es ist hilfreich, das hier bei den Diskussionen in einem gemischten Forum im Hinterkopf zu behalten, damit man bei der Sache bleiben kann und sich nicht über die Unterschiede der Schulen zofft. ;)

    Rudolf:

    ich denke, das sind keine geschickten Mittel, diese Diskussion nun nach diesen "Anfänger"-Fragen hier weiterzuführen.


    Was in der Welt den Nichtspezialisten unter Karma bekannt ist, das ist nun mal:

    Zitat

    Karma ist einfach die Wirkung deiner Taten.

    Ich finde das sogar sehr geschickt :) Denn wir wollen ja hier einen Überblick über die verschiedenen Traditionen geben, und dazu gehört auch, zu zeigen, wie die Grundlagenliteratur aussieht, die ursprüngliche Lehre. Ich finde jetzt nicht, dass man mit einer Unterscheidung von Motivation, Tat und Frucht irgendjemanden überfordert.


    Was "in der Welt der Nichtspezialisten unter Karma bekannt ist", ist so im engeren buddhistischen Sinne betrachtet schlicht falsch. Und wozu ein buddhistisches Forum, wenn man nicht auch das deutlich machen will?

    Meine persönliche Meinung: Vergiss Karma und Wiedergeburt. Ich finds immer wieder bemerkenswert dass sich gerade in der Anfängerecke mindestens jeder zweite Thread um diese Themen dreht, obwohl sie für das Herzstück des Buddhismus, nämlich die Überwindung von Dukkha, komplett entbehrlich sind. Diese ganzen Fantastereien über "meine" vorherigen und zukünftigen Leben sind Zeitverschwendung und gipfeln im schlimmsten Fall in einer intellektuellen Nabelschau.

    Arthur1788:

    Meine persönliche Meinung: Vergiss Karma und Wiedergeburt. Ich finds immer wieder bemerkenswert dass sich gerade in der Anfängerecke mindestens jeder zweite Thread um diese Themen dreht, obwohl sie für das Herzstück des Buddhismus, nämlich die Überwindung von Dukkha, komplett entbehrlich sind. Diese ganzen Fantastereien über "meine" vorherigen und zukünftigen Leben sind Zeitverschwendung und gipfeln im schlimmsten Fall in einer intellektuellen Nabelschau.

    Auch solche Ansichten gibt es in der Welt.

    Arthur1788:

    Meine persönliche Meinung: Vergiss Karma und Wiedergeburt. Ich finds immer wieder bemerkenswert dass sich gerade in der Anfängerecke mindestens jeder zweite Thread um diese Themen dreht, obwohl sie für das Herzstück des Buddhismus, nämlich die Überwindung von Dukkha, komplett entbehrlich sind. Diese ganzen Fantastereien über "meine" vorherigen und zukünftigen Leben sind Zeitverschwendung und gipfeln im schlimmsten Fall in einer intellektuellen Nabelschau.

    In Bezug auf Wiedergeburt stimme ich Dir zu. Aber Karma halte ich doch für sehr zentral, weil das ja eine der Kernursachen des Leidens ist. Karma und besonders Unwissenheit über Karma ist das, was im Kreislauf des Leidens gefangen hält.

    ".... komplett der europäischen Kultur zuwiderlaufen ... " ist nicht wenig übertrieben:


    die Wiedergeburtslehre zumindest findet man bei Pythagoras, Empedokles, Platon, Plutarch, die Druiden, in der jüdischen Mystik, und Giordano Bruno.

    Lessing, Herder, Voltaire ("es ist keine größeres Wunder das zweite Mal geboren zu werden, wenn es schon einmal vorgekommen ist") und mehrere andere berühmte Persönlichkeiten haben sich mit der Idee der Wiedergeburt beschäftigt.

    Und heute kennt jeder in Europa die Idee der Wiedergeburt, ob sie/er religiös, humanistisch oder materiell oder was auch immer ist.

    Vor einigen Jahren hat mal ein lutherisch-evangelischer Pfarrer (!) in einer Predigt, wo ich zufällig anwesend war, eine Umfrage in Deutschland erwähnt, wonach 33 % der befragten Wiedergeburt für möglich hielten.

    Und die Idee von "Karma" (ganz einfach verstanden) hängt mit der idee von Wiedergeburt sehr eng zusammen, nicht nur im Buddhismus. Denn "ich" (mit meinem Charakter) werde ja wiedergeboren, kein anderer. Da ist also ein Zusammenhang, ein Erfolgen, zwischen diesem und dem nächsten Leben.

    Oswald von Wolkenstein (1376-1445) sagt sogar in seinem Gedicht Es fügt sich : "und ich bekenne aufrichtig, daß ich nicht weiß, wann ich sterben werde, und daß mir dann nichts sicherer folgt als das Ergebnis meiner Taten."


    Hinsichtlich der Wiedergeburtsidee seit der Antike hat die "europäischen Kultur" ab dem 4.Jahrhundert hauptsächlich (oder nur?) stark gelitten unter dem Ketzerwahn, unter den Glaubenswächtern, den inquisitoren der katholischen Kirche. Noch 1600 wurde Giordano Bruno u.a. deswegen auf den Scheiterhaufen geschickt.

    Du solltest die Zeit und Ideengeschichte in Europa untersuchen, die außerhalb der unglückseligen Macht der katholischen Kirche liegt. Das dunkle Mittelalter und die Gegenreformation hat Europa spirituell sehr zurückgeworfen. Der Buddhismus wäre sonst schon viel früher nach Europa gelangt.

    :rainbow:

    Du könntest dir ja denken, dass "Dasein" ein allgemeines, aber sich isoliert äusserndes Phänomen ist. So müsstest du nicht denken, dass ein Charakter wiedergeboren wird. Denn dasselbe passiert ja allgemein auf genau eine Weise, die nichts Individuelles zulässt.


    Man verwechselt den Fakt, dass sich bedingte Entstehung isoliert äussert, mit einer falschen Idee von (isolierter oder teilisolierter) Individualität .


    Bist das noch "du", wenn in einem späteren Leben der Wunsch nach einer Sache aufkommt, die dir aktuell zu wünschen relativ unmöglich ist?




    :earth:

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    So geht dieser Glaube, ja. Und er ist bestimmt heilsam auffassbar. Aber Buddha lehrte nicht, so einem Glauben anzuhängen. Und welche Schwierigkeiten du hast, das genau zu sagen, wer wie wiedergeboren werden soll, siehst du ja an den Anführungszeichen um das Wort Ich herum. Warum setzt du es in Anführungszeichen?





    :earth:

    Ich glaube ihr redet an einander vorbei. Ich verstehe Rudolf so, dass er meint, dass der verbreitete Glaube an die Wiedergeburt weltweit in der Regel von einem Ich oder einer Seele ausgeht, wo der Buddhismus eine Ausnahme bildet. Man kann aber nicht "komplett zuwiderlaufen" sagen, denn die Überschneidungen sind auf den ersten Blick größer als die Unterschiede. Allerdings ist die Kernlehre im Buddhismus die auf "anatta" beruht so bedeutsam, dass das am Ende doch eine ganz andere Geschichte ist. Nun neigt der westliche Mensch dazu, zu denken: "ach das mit der Wiedergeburt kenne ich doch" - und seine Vorstellungen auf die Lehre zu übertragen. Dabei werden gerne die Unterschiede vergessen. Die Karmalehre ist ein Kernpunkt für die Erklärung, warum trotz anatta etwas kohärentes wiedergeboren werden soll.

    kilaya:

    Die Karmalehre ist ein Kernpunkt für die Erklärung, warum trotz anatta etwas kohärentes wiedergeboren werden soll.


    Was ist das für ein (innerer?) Zusammenhang der erneut geboren wird?


    Wegen attaGlauben ist ja Werden (und damit auch geboren werden).


    Ist vollkommene Durchschauung von attaGlauben, ist das Werden aufgehoben. Also gerade wenn anatta (das was damit gemeint ist) vollumfänglich erkannt ist, ist weiteres Werden aufgehoben.


    Die Erklärung vom bedingten Entstehen ist die Erklärung, dafür dass wegen attaGlauben [(begehrlichem) Anhaften] Werden stattfindet. So würde ich das sagen.


    kilaya:

    Man kann aber nicht "komplett zuwiderlaufen" sagen, denn die Überschneidungen sind auf den ersten Blick größer als die Unterschiede.


    Zumindest ist die Überschneidung, dass Folgen des Handelns angenommen werden. Aber diese Überschneidung ist (fast) immer. Ich würde sagen, dass es Leute gibt, die nicht an Wiedergeburt glauben, deren Auffassungen aber eine grössere Überschneidung mit buddhistischen Einsichten aufweisen können, als bei anderen, die an eine Wiedergeburt eines Wesens glauben.





    :earth:

    pops:

    So geht dieser Glaube, ja. Und er ist bestimmt heilsam auffassbar. Aber Buddha lehrte nicht, so einem Glauben anzuhängen. Und welche Schwierigkeiten du hast, das genau zu sagen, wer wie wiedergeboren werden soll, siehst du ja an den Anführungszeichen um das Wort Ich herum. Warum setzt du es in Anführungszeichen?


    :earth:


    Damit du das "ich" nicht mit Atta verwechselst.


    Sogar in Wikipedia wird richtig erklärt was Atta bedeutet:

    Zitat

    Atman bzw. Atma (Sanskrit, n., आत्मन्, ātman, Pali: atta, urspr.: Lebenshauch, Atem) ist ein Begriff aus der indischen Philosophie. Er bezeichnet das (absolute) Selbst, die unzerstörbare, ewige Essenz des Geistes und wird häufig als Seele übersetzt.

    Atman – Wikipedia


    Der Buddha hat mit der Anatta-Lehre das Atta oder Atman widerlegt, das konventionell existierende "ich" hat der Buddha nicht widerlegt. (Beim Buddha sind Ich und du und er und sie und Lebewesen korrekte Benennungen auf Grundlage von Körper und Geist (die Aggragate) dieser Lebewesen.)


    Dass es einer Person (ich, du, er, sie, es) lange Zeit zu Leiden gereichen wird, wenn sie unheilvolle Handlungen begeht, sagt der Buddha an vielen, vielen Stellen im Palikanon, z.B.:

    Zitat

    Da ist, Anando, einer, der ist ein Mörder und Dieb, ein Wüstling, Lügner, Verleumder, ein Zänker und Schwätzer, voll Gier und Haß und Eitelkeit: der gelangt, bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, abwärts, auf schlechte Fährte, zur Tiefe hinab, in höllische Welt; ....

    Majjhima Nikaya 136


    Da ist, Anando, einer, der ist ein Mörder und Dieb ...... der gelangt, bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, abwärts, ....


    In diesem Sinne habe ich von "ich" werde wiedergeboren geredet, so wie dieser Mörder und Dieb wiedergeboren wird.


    Ich bin doch sehr überrascht, dass es mir in diesem Forum schon ein zweites Mal passiert ist, wenn ich von mir und Personen rede, dass mir da gleich unterstellt wird, ich würde von Atta reden. ???


    Was denkt ihr euch eigentlich, wenn der Buddha von sich selbst redet und das Wort Ich benutzt?

    Zitat

    Da hob nun der Erhabene einen mäßigen, handgroßen Stein auf und wandte sich an die Mönche:

    "Was meint ihr wohl, Mönche: was ist größer, dieser mäßige, handgroße Stein, den ich da habe, oder der Himalayo, der König der Berge?"

    Majjhima Nikaya 129


    (:

    :rainbow:

    pops:

    Was ist das für ein (innerer?) Zusammenhang der erneut geboren wird?


    Wegen attaGlauben ist ja Werden (und damit auch geboren werden).

    Genau das, der Glaube an atta sorgt für Kohärenz. Deswegen wird, obwohl es diese Art eines ewigen Persönlichkeitskerns nicht gibt, etwas Zusammenhängendes wiedergeboren. So die Lehre. Also:

    Zitat

    kilaya: warum trotz anatta etwas kohärentes wiedergeboren werden soll

    = warum TROTZ - also obwohl es diese ewige Seele nicht gibt, was durch anatta ausgedrückt wird - etwas wiedergeboren wird.


    pops:

    Ist vollkommene Durchschauung von attaGlauben, ist das Werden aufgehoben. Also gerade wenn anatta (das was damit gemeint ist) vollumfänglich erkannt ist, ist weiteres Werden aufgehoben.

    Über die Verwirklichung eines vollständigen Begreifens der anatta-Lehre habe ich nichts gesagt. Da wird der Ewigkeitsglaube aufgegeben und daher dieser Kohärenzfaktor aufgehoben.


    Weiterführend: Im Mahayana kommt dann die Lehre dazu, dass es andere Kohärenzfaktoren geben kann, wie den Wunsch nach einer nützlichen Wiedergeburt als Bodhisattva, was aber nicht gleichzeitig bedeutet, dass man deswegen anatta nicht verstanden hätte. Es handelt sich schlicht um eine andere, als bedingt und vergänglich gewusste, Kohärenz.

    Rudolf


    Ich habe nirgendwo gesagt, dass es unsinnig wäre, von (existierenden) Personen zu sprechen. Und meiner Meinung nach ist die Vorstellung, dass eine Wesenheit erneut geboren wird, heilsamer auffassbar als andere Ideen. Genausogut ist sie aber auch unheilsamer als andere Ideen auffassbar. Und auch sehr extrem auslegbar (mit gesellschaftlichen Folgen zB durch Missverständnis).


    Es ist in dem Fall, wenn man so spricht: die Wesen werden wiedergeboren, eine orientierende Sprache. Zu streng sollte man diese Beschreibungen im PK (wie es in anderen Lehren ist, da habe ich weniger Ahnung) aber eben nicht auffassen. Streng im Sinne von bedingter Werdensbewirkung schon.


    Anatta - Lehre bezieht sich (vom und für den Beobachter einer Welt aus gesprochen) auf alle Erscheinungen. Durch das Anhaften an diesen wird Ich-Illusion (das, weswegen angehaftet wird) aufrechterhalten und bewirkt. Es geht mir bei diesen Sprechweisen nicht um die Verneinung von Personen, die bedingt eine (lediglich) "eigene" Wahrnehmung anerkennen und dies mehr oder weniger auch in Abhängigkeit des Sinnesapparates (der sich fortwährend auch bedingt durch Handlungen verändert) und NichtErkennens.


    Es ist genau gesprochen, und meinem Verständnis nach nicht richtig, von einer eigenen Sache zu sprechen, die an sich selbst etwas erfährt: eine neuerliche Geburt. Die Körpergrundlage (und damit etwas fundamental die Wahrnehmung und damit auch das Gefühl und Bewusstsein und Begehrend bedingendes) zerfällt am Ende immer.


    Die nächste Körpergrundlage orientiert sich in ihrem Werde- & Veränderungsprozess bedingt an den Bedingungen, die unter der Bedingung des Körpers usw geschaffen wurden. Und da kann es passieren, dass die nächste formhafte (nicht formhafte habe ich auch einmal gehört) Grundlage sehr verschieden ist. Und damit auch das potentielle Gefühl und die potentielle Wahrnehmung.





    :earth:

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    Moderation

    philan Du hast Dich nach Deinem ersten Beitrag nicht mehr zu Wort gemeldet, nun nimmt der Thread seinen eigenen Verlauf. Bitte gib doch mal Rückmeldung, ob Dir das noch hilft, oder ob sich das verselbständigt. Welche Fragen wurden nicht beantwortet und sind Dir wichtig? Wo möchtest Du nachhaken? Was hat Dir geholfen?

    kilaya:

    [mod] philan Du hast Dich nach Deinem ersten Beitrag nicht mehr zu Wort gemeldet, nun nimmt der Thread seinen eigenen Verlauf. Bitte gib doch mal Rückmeldung, ob Dir das noch hilft, oder ob sich das verselbständigt. Welche Fragen wurden nicht beantwortet und sind Dir wichtig? Wo möchtest Du nachhaken? Was hat Dir geholfen?[/mod]

    Guten Abend zusammen,


    zunächst möchte ich mich bei euch herzlich für die vielen Antworten und den Versuch, verschiedene Dinge zu erklären, von ganzem Herzen bedanken. Ich habe bisher noch nichts geschrieben, weil ich einfach viele der Antworten (noch) nicht verstehe. Ich versuche gerade möglichst viel zu lesen und mir nach und nach über das geschriebene klarer zu werden. Tatsächlich wird das aber wohl noch einige Zeit und Studien in Anspruch nehmen... :) Was ja aber auch völlig in Ordnung ist. Es ist ein spannender Weg.


    Ich setze momentan auch viel Hoffnung in meinen Besuch im „Buddhismus-Zentrum“ in meiner Stadt (Anfang Februar). Vielleicht wird dann auch einiges klarer und möglicherweise kann ich dann besser auf die einzelnen Antworten eingehen.


    Ich werde nun aber fleißig weiter lesen und hoffe, dass ich zeitnah eine fundiertere Antwort schreiben und eure Antworten besser würdigen kann. Herzlichen Dank.

    Danke für die Rückmeldung :) Lass Dich von Diskussionen, die für Dich zu weit führen nicht irritieren, und setz am besten bei den Sachen an, die Du ansatzweise verstehst... Und bring uns ruhig zurück auf den Punkt!