Da die Mönche ja sexuell enthaltsam leben wundert mich, was ich bei Wikipedia gelesen habe: (https://de.wikipedia.org/wiki/homosexualit%c3%a4t_in_thailand)
ZitatEs gibt keine Gesetze gegen Homosexuelle, außer wenigen Buddhistischen Regelungen, die offen Schwulen den Zugang zum Mönchstum verwehren.
Außer bei der deutschen Wikipediaseite habe ich dazu nichts weiter finden können.
Laut englischer Wikipedia gelten bestimmte Formen abweichender sexueller Orientierung tatsächlich als Grund, jemand nicht in den Orden aufzunehmen.
Das wird im Text auf Vinaya-Regeln zurückgeführt. Der Ursprung des Verbots liege darin, dass ein Ansehensverlust des Ordens befürchtet wurde.
"Within the earliest monastic texts such as the Vinaya (c. 4th century BCE), male monks are explicitly forbidden from having sexual relations with any of the four genders: male, female, ubhatovyanjañaka and paṇḍaka; various meanings of these words are given below. Later, the Buddha allowed the ordination of women, forbade ordination to these other types of people, with exceptions to a few particular types of paṇḍaka.[12] The Buddha's proscriptions against certain types of people joining the monastic sangha (ordained community) are often understood to reflect his concern with upholding the public image of the sangha as virtuous; in some cases, this is explicitly stated. Social acceptability was vital for the sangha, as it could not survive without material support from lay society.[13]
Ubhatovyanjañakas
The word ubhatovyanjañaka is usually thought to describe people who have both male and female sexual characteristics: hermaphrodites[14] (intersex). In the Vinaya, it is said that ubhatovyanjañaka should not be ordained, on account of the possibility that they would entice a fellow monk or nun into having sex.[15]
Paṇḍakas
The paṇḍaka is a complex category that is variously defined in different Buddhist texts. In the earliest texts, the word seems to refer to a socially stigmatized class of promiscuous, passive, probably transvestite men, who were possibly prostitutes with other males.[16][17] Paisarn Likhitpreechakul argue that these men are grouped together as special types of those suffering impotence due to seminal absence/deficiency rather than gender roles.[18]
Paṇḍaka are categorized with others who are also excluded from ordination; either those with physical abnormalities such as deafness or dwarfism, or those who have committed crimes.[19] "The Story of the Prohibition of the Ordination of Pandaka" from the Vinaya explains that the ban is a response to the example of a monk with an insatiable desire to be sexually penetrated by men, who requested and received this from some animal handlers, who then in turn related the incident to the wider community and brought disgrace upon the sangha.[20][21]"
Da die Mönche ja sexuell enthaltsam leben wundert mich, was ich bei Wikipedia gelesen habe: (https://de.wikipedia.org/wiki/homosexualit%c3%a4t_in_thailand)
ZitatEs gibt keine Gesetze gegen Homosexuelle, außer wenigen Buddhistischen Regelungen, die offen Schwulen den Zugang zum Mönchstum verwehren.
Außer bei der deutschen Wikipediaseite habe ich dazu nichts weiter finden können.
Ich war selbst Mönch in Thailand.
Viele Thai werden nur Mönche weil es von ihnen erwartet wird und weil es gutes Karma bringen sollte.
Einige wenige ordinieren um der Armut zu entkommen. Im Kloster haben sie eine Mahlzeit und medizinische Versorgung.
Da 90 % der Mönche auch Geld annehmen, verdienen Sie oft mehr als im normalen Alltag. Im armen Norden arbeiten viele noch für 100 Euro im Monat.
In manchen Klöstern nehmen sie 200 bis 300 im Monat ein.
Nonnen und Mönche leben getrennt im Kloster. Es gibt eigene Bereiche wo nur Mönche rein dürfen. In Thailand gibt es meiner Meinung nach auch noch ein drittes Geschlecht. Diese Männer haben schon seit ihrer Geburt viele weibliche Attribute und lassen sich später oft operieren. Man macht sich zwar ein wenig lustig über sie, aber im allgemeinen akzeptiert man sie. Man nennt sie katoy.
Im Kloster hat Sexualität aber nichts zu suchen. Wenn jetzt ein homosexueller nur aus wirtschaftlichen Gründen Mönch wird, führt das zu Spannungen in der sangha.
Man greift jetzt viel härter durch wegen der Skandale in der Vergangenheit. Aber das war schon immer ein Thema.
Der DL hat jedenfalls kein Problem mit Homosexuellen Buddhisten🌹
Zitat;
"Das ist eine persönliche Angelegenheit", sagte der 78-Jährige. "Menschen, die einen bestimmten Glauben und spezielle Traditionen haben, sollten ihrer eigenen Tradition folgen. Im Buddhismus gibt es verschiedene Arten von sexuellem Fehlverhalten, also sollte man [seinem Glauben] richtig folgen".🙏
Um zum Ausgangspunkt der Diskussion zurückzukehren ...
Der Ausschluss von Menschen mit abweichender sexueller Orientierung aus dem Orden des Buddha ist doch ein gutes Beispiel für die historische Bedingtheit vieler Vinaya-Regeln:
Wie der zitierte englische Wikipedia-Artikel zeigt, ging es um das Ansehen der Sangha gegenüber den damaligen Laien-Unterstützern, das durch (angebliches oder tatsächliches) sexuelles Fehlverhalten oder Gerüchte eines solchen Fehlverhaltens von homosexuellen Mönchen gefährdet war. Es ging also um vitale Interessen der ursprünglichen Sangha.
Die entsprechende Vinaya-Regel ist also historisch bedingt.
Das ist ein wirklich interessanter Punkt.
Die entsprechende Vinaya-Regel ist also historisch bedingt.
Heißt das dann, der Buddha hat diese Regel nicht aus Überzeugung sondern aus rein pragmatischen Gründen des Selbsterhalt der Mönchsgemeinschaft eingeführt? Dann muss sich der schwule also nicht denken er wäre nicht zur Buddhaschaft fähig oder schädlich für "richtige" praktizierende.
Die entsprechende Vinaya-Regel ist also historisch bedingt.
Heißt das dann, der Buddha hat diese regel nicht aus Überzeugung sondern aus rein pragmatischen Gründen des Selbsterhalt der Mönchsgemeinschaft eingeführt? Dann muss sich der schwule also nicht denken er wäre nicht zur Buddhaschaft fähig oder schädlich für "richtige" praktizierende.
Was der Buddha bei der Einführung bestimmter Regeln dachte und glaubte, ist natürlich oft Spekulation. Statt "was dachte sich der Buddha dabei?" würde ich die Frage so formulieren:
Welche Funktion hat eine Regel?
Und da gibt es selbstverständlich im Vinaya verschiedene Regeln, deren Funktion nur bezogen auf einen bestimmten historischen Kontext überhaupt verständlich ist.
Vieles davon dient, wie Du sagst, "dem rein pragmatischen ... Selbsterhalt der Mönchsgemeinschaft".
Um den Sinn der Regeln besser zu verstehen, epfiehlt sich ein Blick in die entsprechende Literatur:
MV.I.61 - 47. Paṇḍakavatthu
[109] Zu jener Zeit hatte irgendein Eunuch* bei den Mönchen die Ordination genommen. Nachdem er zu den jungen Mönchen gekommen war, sagte er folgendes: "Kommt, verführt mich, ihr Ehrwürdigen." Die Mönche wiesen (ihn) ab: "Geh fort, Eunuch, laß dich nicht mehr sehen, Eunuch, was bezweckst du damit?" Er, nachdem er von den Mönchen abgewiesen wurde, ging zu den großen stattlichen Novizen. Dort sagte er folgendes: "Kommt, verführt mich, Brüder." Die Novizen wiesen (ihn) ab: "Geh fort, Eunuch, laß dich nicht mehr sehen, Eunuch, was bezweckst du damit?" Er, nachdem er von den Novizen abgewiesen worden war, ging er zu den Elefanten- und Pferdeknechten. Dort sagte er folgendes: "Kommt, verführt mich, ihr Herren." Die Elefanten- und Pferdeknechte verführten ihn. (1)
* Anmerkung: eventuell ist mit “Eunuch” (paṇḍaka) die Übersetzung nicht sehr gelungen, es könnte auch ein sehr extrovertierter Homosexueller gemeint sein, da ein Eunuch kaum den Drang hat, Männer zu verführen, obwohl auch heute noch in Indien Männer einer Göttin ihr Geschlecht opfern und danach häufig als Prostituierte arbeiten.
Sie wurden verärgert, unruhig, erregt: Eunuchen sind diese Asketen, die Söhne aus dem Sakyageschlecht, welche von diesen nicht Eunuchen sind, die verführen die Eunuchen. So gehen alle diese den Nichtreinheitswandel. Die Mönche hörten die verärgerten, unruhigen, erregten Elefanten- und Pferdeknechte. Dem Erhabenen erzählten sie diesen Sachverhalt. "Einen Eunuchen, ihr Mönche, der nicht vollordiniert ist, soll man nicht vollordinieren, ein Vollordinierter soll ausgeschlossen werden." (2) //61//
Dann
und evtl. auch ein Vergleich zu den anderen Regeln, so wurden z.B. auch Nagas (Tiere) von der Ordination ausgeschlossen und Jeder, der Mönch werden möchte, muss sich die Frage gefallen lassen, ob er nicht doch ein Naga wäre.
MV.I.63 - 49. Tiracchānagatavatthu
[111] Zu jener Zeit war ein gewisser Nāga über seine Existenz als Nāga bekümmert, beschämt, verabscheute sie. Da kam dem Nāga folgender Gedanke: Mit welchem Mittel kann ich von der Nāgaexistenz mich befreien, und wie könnte ich schnell Menschsein erlangen? Da kam dem Nāga folgender Gedanke: Diese Asketen, die Söhne aus dem Sakyageschlecht tun Rechtes, tun Mäßiges, tun Reines, sagen Wahres, handeln sittlich, haben gute Eigenschaften. Wenn ich bei den Asketen, den Söhnen aus den Sakyageschlecht, die Ordination nehmen würde, werde ich mich von der Nāgaexistenz befreien und schnell Menschentum erreichen. (1)
Dann, nachdem der Nāga in Gestalt eines (Brahmanen)jünglings zu den Mönchen gekommen war, bat er um die Ordination. Dann ordinierten und vollordinierten die Mönche. Zu jener Zeit wohnte jener Nāga mit einem Mönch zusammen in einer Behausung am Rand (des Klosters). Dann ging jener Mönch, kurz vor Sonnenaufgang, nachdem er aufgestanden war, unter freiem Himmel auf und ab. Als jener Nāga sicher war, daß der Mönch fortgegangen war, fiel er in den Schlaf. Die ganze Behausung war gefüllt von dem Schlangen(leib), die Windungen ragten aus den Fenstern heraus. (2)
Dann (dachte) jener Mönch: Ich werde in die Behausung eintreten. Als er die Tür öffnete, sah er, die ganze Behausung war gefüllt von dem Schlangen(leib), die Windungen ragten aus den Fenstern heraus. Nachdem er das gesehen hatte, tat der Ängstliche einen Schrei der Furcht. Nachdem die Mönche herangekommen waren, sagten sie jenem Mönch folgendes: "Warum, Bruder, tatest du einen Schrei der Furcht?" - "Die ganze Behausung, Brüder, ist gefüllt von dem Schlangen(leib), die Windungen ragen aus den Fenstern heraus." Dann, nachdem jener Nāga durch das Geräusch aufgewacht war, setzte er sich auf seinen Sitz. Die Mönche sagten ihm: "Wer bist du, Bruder?" - "Ich, Verehrungswürdige, bin ein Nāga." "Warum, Bruder, machtest du derartiges?" Dann erzählte der Nāga den Mönchen den Sachverhalt. Die Mönche erzählten dem Erhabenen den Sachverhalt. (3)
Dann, nachdem der Erhabene aus diesem Grund in diesem Zusammenhang den Mönchssangha zusammengerufen hatte, sagte er dem Nāga folgendes: "Ihr Nāgas, fürwahr, seid nicht fähig, in dieser Lehre und Zucht zu wachsen. Gehe du, Nāga, und beachte die Uposathatage, den vierzehnten und den fünfzehnten Tag und die beiden achten Tage bei Halbmond, dann wirst du von der Nāgaexistenz befreit werden und schnell die Menschenexistenz erreichen." Dann (dachte) jener Nāga: Ich soll nicht fähig sein, in dieser Lehre und Zucht zu wachsen. Traurig, mit betrübtem Geist, Tränen vergießend tat er einen Schrei und ging fort. (4)
Dann sprach der Erhabene die Mönche an: "In zwei Fällen, ihr Mönche, wird die wahre Natur der Nāgaexistenz offensichtlich, wenn er mit (einer Frau) der eigenen Rasse Geschlechtsverkehr ausübt, wenn er vertrauend in den Schlaf fällt. In diesen zwei Fällen, ihr Mönche, wird die wahre Natur der Nāgas offensichtlich. Tiere, ihr Mönche, die nicht vollordiniert sind, sollen nicht vollordiniert werden, vollordinierte sollen ausgeschlossen werden." (5) //63//
Irgendwie bereiten mir solche Texte wie dieser ein großes Unbehagen. Selbst wenn jemand freiwillig oder unfreiwillig kastriert wurde kann er ja jetzt ganz anders eingestellt sein und genau so ein Mönch werden. Alle Religionen haben so ein unangenehmes und erbarmungsloses Verhältnis zu solchen Intimitäten.
In der Bibel steht auch dass christliche Gemeinden niemanden aufnehmen sollen dem man die Hoden zerquetscht hat, so eine regel hat meines Wissens nach in der Praxis niemanden wirklich interessiert, von daher wundert mich dass die Thailänder sich bis heute an solche fast schon chauvinistischen Regeln halten, wenn sie auch nur im historischen Kontext betrachtet Sinn ergeben. Da braucht man sich auch nicht wundern wenn sich betroffene vom Buddhismus abwenden, wenn man derart ohne eine wirkliche Betrachtung der Person wegen solchen Dingen abgewiesen und diffamiert wird.
In den Regeln stehen (in meinen Augen) manchmal seltsame Sachen dabei. Das bezieht sich nicht nur auf "Intimität". Manchmal gab es scheinbar so etwas wie Präzedenzfälle und das wurde dann in die Regeln mit aufgenommen, zB. kein Knoblauch zu essen.
Und sogar bei dieser eher nebensächlichen Geschichte mit dem Knoblauch-Verbot geht es sehr stark darum, wie der Orden auf Außenstehende wirkt:
Ihr Mönche, wie kann bloß die Nonne Thullanandā, ohne das [rechte] Maß zu kennen, [derart] viel Knoblauch mitnehmen! Das, ihr Mönche, ist nicht erfreulich für die, die [noch] nicht [an der Lehre] erfreut sind, noch vermehrt es die Zahl derer, die erfreut sind. Jedoch bleiben, ihr Mönche, die [noch] Unerfreuten unerfreut, die Anzahl derer wird geringer, die an der Lehre erfreut sind und so manchen macht es schwankend.
Vinaya-Piṭaka IV - Bhikkhuni-Vibhanga
Ähnlich wie bei dem Verbot, Menschen mit abweichender Sexualität in den Orden aufzunehmen.
Wobei ja heutzutage - zumindest im "Westen" - die Frage der Außenwirkung aufgrund veränderter Normen und Werte neu bedacht werden müsste.
solche Stellen bringen mich immer zum zweifeln, wenn ich Vertrauen darin entwickeln will muss ich dann doch wieder daran denken dass Buddha ja auch der ist der Eunuchen grundsätzlich ohne mit ihm zu reden von sich weißt, ganz egal was der arme Kerl hinter sich hat.
Nicht nur "Eunuchen" (bzw. Menschen mit abweichender sexueller Orientierung) werden von der Ordination ausgeschlossen, sondern auch Menschen, denen Hand oder Fuß fehlen, die einen Buckel haben, die blind, taub, stumm oder gelähmt sind, militärdienstpflichtig oder Sklaven sind, die Brandmale tragen etc. etc. etc.
Grundbegriffe des Ordensrechts I
Die Gründe dafür sind jeweils entweder das Ansehen des Ordens nach außen, die Einheit des Ordens nach innen und das Arrangement mit den politischen Machthabern (siehe Militärdienst).
Man muss das schon so sehen, dass der Buddha-Orden (wie jede andere Religion auch, die historisch Bestand hatte), außerordentlich pragmatisch agiert und das Überleben der eigenen Organisation zur Priorität gemacht hat.
Es ist also stets sinnvoll, Religionen als gesellschaftlichen Institutionen gegenüber kritisch zu sein. Und dennoch kann man dem Dhamma gegenüber Vertrauen entwickeln. (Nur möglichst kein blindes. 
)
Kurze Anmerkung: die Übersetzung von pandaka mit 'Eunuch' ist insofern irreführend bzw. beschönigend, als Eunuchen nur eine von verschiedenen Formen von pandaka sind. Insbesondere sind mit pandaka selbstverständlich u.a. auch praktizierende Homosexuelle gemeint. Mehr zum Thema, als Ihr möglicherweise wissen wollt: md08-52.htm (englische Sprachkenntnisse erforderlich).
Grundsätzlich reflektiert der Vinaya in diesem Kontext die Sexualmoral einer archaischen Gesellschaft und nicht zuletzt auch deren Mythen wie z.B. die moralische und spirituelle Inferiorität von homo- und intersexuellen Menschen.
Grundsätzlich reflektiert der Vinaya in diesem Kontext die Sexualmoral einer archaischen Gesellschaft und nicht zuletzt auch deren Mythen wie z.B. die moralische und spirituelle Inferiorität von homo- und intersexuellen Menschen.
Jetzt hast du mich aber enttäuscht - aber immerhin, immer noch besser als umgekehrt.
Andererseits sollte es im Orden ja eh keinen Sex geben bzw. überwunden werden, denn
deswegen ist man da ja auch gar nicht dort hingegangen. Diejenigen die sexuellen Interessen
nachgehen wollten (egal welcher Art) waren dort ja eh deplatziert und nicht geduldet. Also
auch für ganz "normal sexuelle" (sag ich mal) war dort kein Platz, geschweige für deren
extravaganten Varianten und Vorlieben.
Andererseits sollte es im Orden ja eh keinen Sex geben bzw. überwunden werden,
Thema verfehlt. Es geht hier um Bestimmungen, die die Aufnahme von homo- und intersexuellen Menschen in den Orden verbieten bzw. ihre Ausstoßung fordern - nicht um Bestimmungen, die sexuelle Handlungen untersagen. Bei letzterem wird hinsichtlich der Folgen kein Unterschied zwischen homo- und heterosexuellen Handlungen gemacht.
Nur mal so als Hinweis - die katholische Kirche ist da mittlerweile deutlich vernünftiger. Da wird nämlich unterschieden zwischen homosexueller Veranlagung und praktizierter Homosexualität. Ersteres ist kein Hindernis für eine Priesterordination.
Soweit ich das weiß ist das ein Problem, wenn es denn als solches gesehen wird, der Haus-lebenden. Denn da findet Sexualität statt, als normaler Bestandteil. Für Buddha war es ganz normal das jemand der in die Hauslosigkeit oder den Orden ging sich auch von der sexuellen Partnerschaftlichen Bindung befreit hatte. Mönche und Nonnen wollten gerade dem Hausleben Entsagen. Buddha gab ihnen einen Orden, eine Gemeinschaft der Hauslosen. Da es dort ausschließlich um den Dhamma ging spielte Sexualität überhaupt keine Rolle. Für Hausleute gab es da deshalb keine Vorschriften weil Buddha gerade da wichtig war das Menschen friedlich miteinander und mit sich selber leben konnten. Buddha zeigte den Weg zur Befreiung und hat nie Gesetze erlassen oder erzeugt, Regeln für den Orden erließ er nur Aufgrund von Wünschen der Ordensmitglieder.
Thema verfehlt. Es geht hier um Bestimmungen, die die Aufnahme
Deswegen hatte ich ja auch geschrieben: "Andererseits sollte es".
Wenn die Sexualität (egal welche) eh überwinden wird, dann ist
es auch unerheblich welche. Es gab ja sogar den Fall das sich an
einer Leiche vergangen wurde. Daraufhin führte der Buddha die
Regel ein, das dies ein Vergehen sei.
Alles anzeigenThema verfehlt. Es geht hier um Bestimmungen, die die Aufnahme
Deswegen hatte ich ja auch geschrieben: "Andererseits sollte es".
Wenn die Sexualität (egal welche) eh überwinden wird, dann ist
es auch unerheblich welche. Es gab ja sogar den Fall das sich an
einer Leiche vergangen wurde. Daraufhin führte der Buddha die
Regel ein, das dies ein Vergehen sei.
Hi, für die sogenannte Sexualität gibt es ein Hintertürchen. Da wird gesagt, dass, falls der Fall eintritt, dass es dich fast verreist, kannst du Sex machen. Aber bitte nur mit unverheirateten Frauen.
Er selbst hatte ja 40 Frauen und dazu noch etliche Lieblingsfrauen, als Prinz.
Hi, für die sogenannte Sexualität gibt es ein Hintertürchen.
Da wird gesagt, dass, falls der Fall eintritt, dass es dich fast verreist, kannst du Sex machen.
Das halte ich für ein übles Gerücht was es auch ist.
Davon habe ich jedenfalls noch nie was gelesen.
