Erzeugt Materie Geist?

    Was sagt der Buddha dazu? Lehrt er, dass unser Gehirn Bewusstsein oder Geist erzeugt? Sprich Materie erzeugt Geist. Lehrt er, dass Materie und Geist zwei Paar Schuhe sind? Danke ...

    Spock:

    3. Der Erhabene sprach also: "Unbekannten Anfangs, ihr Bhikkhus, ist dieser Umlauf der Geburten; nicht kennt man einen ersten Beginn bei den Wesen, die, in dem Hemmnis des Nichtwissens, in der Fessel des Durstes gefangen, (von Geburt zu Geburt) umherwandern und umherlaufen.

    Ich glaube ja das diese Stelle so übersetzt werden muß:

    Zitat

    3. Der Erhabene sprach also:

    "Unerkannbaren Anfangs, ihr Bhikkhus, ist dieser Umlauf der Geburten;

    nicht kennt man einen ersten Beginn bei den Wesen, die, in dem Hemmnis

    des Nichtwissens, in der Fessel des Durstes gefangen, (von Geburt zu Geburt)

    umherwandern und umherlaufen.


    Das bedeutet, das es nicht irgendwie ist, nur es wäre halt nicht bekannt,

    Es bedeutet vielmehr das es sowas nicht gibt und es daher auch unerkennbar ist.

    Frank82:

    Was sagt der Buddha dazu? Lehrt er, dass unser Gehirn Bewusstsein oder Geist erzeugt? Sprich Materie erzeugt Geist. Lehrt er, dass Materie und Geist zwei Paar Schuhe sind? Danke ...


    Nein, er lehrte nicht, dass ein Gehirn Bewusstsein erzeugt, und auch nicht dass Materie Bewusstsein erzeugen würde. Nichts erzeugt aus sich heraus etwas.


    Zitat

    Er sagt, dass Samsara keinen erkennbaren Anfang hat.


    Er sagt, dass Samsara (zeitlich) anfanglos ist.


    Zitat

    Zu dem Rest (Erstanfänge) sagt er, soll man nicht nachdenken, denn das führt zu nichts, ausser zu Spekulationen und geistigem Ausschweifen.


    Es besteht sogar die Gefahr, dass man über solches sinnierend dem Wahnsinn anheimfällt.


    Zitat
    • das Grübeln über die Welt ist etwas Unerfaßbares, worüber man nicht nachdenken sollte, und worüber nachdenkend, man dem Wahnsinn oder der Verstörung anheimfallen möchte.

    Anguttara Nikaya IV.71-80


    Aber das war nicht die Frage. Die Frage hier ist womöglich die nach den Elementen, den Grundlagen für Kontakt (wozu die Wahrnehmung von Stofflichkeit, sowie auch die Wahrnehmung eines Gedankens gehört)


    Das sind 4 Elemente, aus denen alles Grob- & Feinkörperliche besteht. Dazu werden die 2 Elemente Raum & Bewusstein genannt. Aus diesen insgesamt 6 Elementen* besteht das GesamtWesen/der Vorgang "wahrnehmender Mensch". Das Bewusstseinselement ist getrennter zu betrachten.


    Majjhima Nikāya 140


    Spock:

    sondern Funktionen die man introspektiv beobachten kann in Form der 5 Skandha (Körperliches, Willenstätigkeiten, Wahrnehmung, Gefühl, Bewusstsein). Sie treten immer zusammen auf, wobei es einem in manchen Zuständen oder Situationen so vorkommen kann, dass bestimmte Funktionen vermindert oder grade nicht aktiv sind, zB. die Gefühle.


    Zitat

    Hier sei besonders betont, daß auch die sog. 5 Daseinsgruppen als solche, genau genommen, lediglich eine abstrakte Klassifikation darstellen und daß, von der vierten Gruppe der Geistesformationen abgesehen, die Gruppen als solche überhaupt keine Wirklichkeit haben und jedesmal nur einzelne Repräsentanten dieser Gruppen mit ein- und demselben Bewußtseinszustande verbunden vorkommen können. Z.B. kann mit ein- und demselben Bewußtseinszustande jedesmal nur eine einzige Art von Gefühl, etwa Freude- oder Trauergefühl verbunden sein, niemals aber zwei oder gar eine Gruppe von Gefühlen.

    khandha


    Es sind hier die 5 Gruppen des Anhaftens. Eine spezifische Anhaftung kann jeweils (und nicht verbunden - "Sie treten immer zusammen auf") wahrgenommen werden.


    Die Formulierung "introspektive Beobachtung" würde ich fallenlassen.





    :earth:


    *Der Begriff des Elements ist damit in der BuddhaLehre nicht erschöpft.

    Spock:

    Ich habe geschaut wie der Satz in Pali beginnt und bin mir unsicher wie man das ins Deutsche übersetzen müsste. Ich denke, dass "unbekannt" passend ist, weil es "undenkbar" ist (siehe unten).

    Sprache ist schwierig. Hauptsache wir wissen was wir meinem.

    So kommt man wieder zum bekannten Henne-Ei- Problem über

    den Anfang einer Welt. (endlich ist die Welt - unendlich usw.)

    Solange man sich in dieser Ebene befindet kann es da keine Antwort geben.

    Zitat

    Das heisst das PTS grenzt es hier zum Patanjali ab, wo das Verstehen des Anfangs und Endes von Samsara wohl möglich sei.



    Damit kann kein zeitlicher Anfang gemeint sein*. Zumindest nicht nicht der Lehre des Buddha. Aber das ist OT. Wichtig ist im Zusammenhang mit der Threadfrage, dass Kontakt Werden bewirkt. Und damit das Werden der Entstehungen, die man der Geistgruppe, und/oder der KörperGruppe zuordnet.





    :earth:


    *Der Anfang Samsaras ist so gesehen das NichtWissen oder Daseinsdurst. Dieser Anfang kann verstanden werden. "Zeit" ist ein Konzept.

    Ja. Anhaftung ist jeweils eine ein-fache Verbundenheit. Bewussein (über). Ich schrieb das etwas anders. Nämlich, dass man zB ein Gefühl wahrnehmen kann. Das ist eine Verbundenheit: das Gefühl und Wahrnehmung des Gefühls. Das ist nicht ganz richtig weil ... aber im Sinne dessen, dass da eine einfache Verbundenheit und nicht eine Verbundenheit aller wäre oder wahrgenommen werden könnte (oder gleichzeitig solches oder solches Bewusstsein wäre), kam und kommt es mir richtig vor.


    Ganz im Gegensatz dazu


    Zitat

    sondern Funktionen die man introspektiv beobachten kann in Form der 5 Skandha (Körperliches, Willenstätigkeiten, Wahrnehmung, Gefühl, Bewusstsein). Sie treten immer zusammen auf



    Solange mein Account noch offen ist, werde ich den Thread verfolgen. Und widersprechen, wenn gesagt wird, dass die Skandhas immer zusammen auftreten.




    :earth:

    Materie/Körperlichkeit (rupa) ist als externes Sinnenobjekt eine Bedingung für das Entstehen von Bewusstsein.


    Unter dem Geist verstehe ich die sechs Sinne in ihrer Gesamtheit u.z.:


    1. die das Bewusstsein begleitenden Geistfaktoren.

    2. das Konzept der Begrifflichkeit, welches aus Unwissenheit entstanden ist.

    4. das Geistkontinuum, in welchen Karma aus der Vergangenheit und die damit einhergehenden Wiedergeburt erzeugende Phänomene aufbewahrt werden.


    a.) Geistfaktoren beliefern das Konzept und das Geistkontinuum.

    b.) Das Konzept und das Kontinuum beliefern im Zusammenwirken, wiederum mithilfe von Geistfaktoren, den "Geist".


    Eine Ausnahme bildet der sechste Sinn, der kann auch ohne einer externen Erscheinung das Bewusstsein in Gang setzen.

    Die Ausnahme bildet der sechste Sinn. Wenn du Buddha wirklich verstehen möchtest darfst Du nicht etwas ausserhalb stellen das Buddha eindeutig zu den kandha gehörend erkannt hat. Bei mir ist das ein ..... das erkennt das dieses Bewusstsein, wie ich es bisher geglaubt habe, eben auch nicht meines ist. Auch das ..... ist nicht mein da es nicht ergriffen werden kann also nicht zu den kandha gehört, aber es entsüchtigt das Zugreifen auf die kandha als mein, ich, Selbst. Darauf haben die Funktionen der kandha keinen Zugriff, ist also nicht durch kandha zu benennen.

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    Spock


    Zitat

    daß die vier geistigen Gruppen - Gefühl, Wahrnehmung, Geistesformationen und Bewußtsein - mit variablen Vertretern in jedem Bewußtseinszustand vorkommen. Sie sind also untrennbar und voneinander abhängig. Dies kommt in den zwei folgenden Lehrreden-Texten zum Ausdruck.


    Du sprachst von den 5 Gruppen, die immer zusammen aufträten.


    Zitat

    "'Bewußt, bewußt' heißt es, o Bruder; inwiefern denn, o Bruder, wird einer bewußt genannt?"

    "Er ist bewußt, er ist bewußt, o Bruder: deshalb wird er bewußt genannt; und wessen ist er bewußt?

    • Er ist der Freude bewußt und
    • er ist des Leides bewußt und
    • er ist der Abwesenheit beider bewußt.

    Er ist bewußt, er ist bewußt, o Bruder: deshalb wird er bewußt genannt."


    "Dieses Verständnis nun, o Bruder, und dieses Bewußtsein: sind diese beiden verbunden, oder sind sie getrennt, und kann man sie sondern und ihren Unterschied angeben?"


    "Dieses Verständnis, o Bruder, und dieses Bewußtsein: diese beiden sind verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich sie zu sondern und ihren Unterschied anzugeben. Denn was einer versteht, Bruder, dessen ist er bewußt, und wessen er bewußt ist, das versteht er; darum sind diese beiden verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich sie zu sondern und ihren Unterschied anzugeben."


    "Was für ein Unterschied besteht dann, o Bruder, zwischen diesen beiden verbundenen, nicht getrennten, dem Verständnis und dem Bewußtsein?"

    "Zwischen dem Verständnis und dem Bewußtsein, o Bruder, die verbunden und nicht getrennt erscheinen, besteht der Unterschied:

    • daß das Verständnis auszubilden,
    • das Bewußtsein aber zu durchschauen ist."

    "'Gefühl, Gefühl' heißt es, o Bruder; inwiefern denn, o Bruder, spricht man von Gefühl?"

    "Man fühlt, man fühlt, o Bruder: deshalb spricht man von Gefühl; und was fühlt man?

    • Freude fühlt man und
    • Leid fühlt man und
    • die Abwesenheit beider fühlt man.

    Man fühlt, man fühlt, o Bruder: deshalb spricht man von Gefühl."


    "'Wahrnehmung, Wahrnehmung' heißt es, o Bruder; inwiefern denn, o Bruder, spricht man von Wahrnehmung?"

    "Man nimmt wahr, man nimmt wahr, o Bruder: deshalb spricht man von Wahrnehmung; und was nimmt man wahr? Blaues nimmt man wahr und Gelbes nimmt man wahr und Rotes nimmt man wahr und Weißes nimmt man wahr. Man nimmt wahr, man nimmt wahr, o Bruder: deshalb spricht man von Wahrnehmung."


    "Dieses Gefühl nun, o Bruder, und diese Wahrnehmung und dieses Bewußtsein: erscheinen diese verbunden oder getrennt, und ist es möglich sie zu sondern und ihren Unterschied anzugeben?"


    "Dieses Gefühl, o Bruder, diese Wahrnehmung und dieses Bewußtsein: diese drei erscheinen verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich, sie zu sondern und ihren Unterschied anzugeben. Denn:

    • was einer fühlt, Bruder, das nimmt er wahr, und
    • was er wahrnimmt, dessen ist er bewußt;

    darum erscheinen diese Dinge verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich sie zu sondern und ihren Unterschied anzugeben."

    Majjhima Nikaya 43



    Man muss sich Gefühl, Bewusstsein und Wahrnehmung zusammen/verbunden denken. Das Gefühl ist gleichzeitig Wahrnehmung und/oder Bewusstsein über ein Gefühl.


    Es ist ein solches Bewusstsein. Eine solche Verbindung. Ein solches Anhaften.


    Wenn ein Begehren ist, ist gleichzeitig Wahrnehmung/Bewusstsein über ein Begehren. Direkt da ist eine Anhaftung/ein Kontakt/eine "Verbundenheit".


    Aber auch das Begehren muss man sich verbunden mit einem Gefühl sowie Bewusstsein und Wahrnehmung denken. Trotzdem tritt das so gedacht Verschiedene nicht gemeinsam auf. Das Begehren ist so gesprochen direkt das Gefühl, wie auch Bewusstsein.


    Der Kontakt (die "wirkliche" Verbundenheit) bedingt Werden. Und damit auch potentiell Entstehung von Geistigem sowie auch Körperlichem.





    :earth:

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    Man kann doch keine Funktionen wahrnehmen/beobachten.


    Ein Gefühl zB ist keine Funktion. Ein Gefühl ist ist dadurch, dass ein Gefühl nicht ohne GefühlsWahrnehmung ist, wahrnehmbar. Es ist bedingt so da. Und der bedingte Kontakt (das Erleben des Gefühls) bedingt Werden. Also in dem Fall zB Begehren oder Abneigung.


    Es entsteht bedingt, also rein "funktional"/persönlichkeitslos, aber durch unwissenden Kontakt.


    Man kann sagen: da ist ein funktionaler Vorgang (bedingtes Entstehen), der äussert sich im Vorgang Mensch/Wesen. Es sind aber nicht verschiedene Funktionen, die vermindert sind oder nicht.





    :earth:

    Spock:

    Ich verstehe nicht was falsch daran ist zu sagen, dass Gefühl, usw. Funktionen (1 a. Tätigkeiten) sind. Was stimmt damit nicht?


    Funktion, Tätigkeit, Arbeiten ist etwas aktives. Vedana/Gefühl ist jedoch passiv, etwas dass man erleidet. Die sankhara sind aktiv, da könnte man von Funktion sprechen. Obwohl der übliche Abhidhamma-Sprech ist, dass das kiriya-citta ein »funktionelles Bewusstsein« ist, welches solche Bewusstseinszustände bezeichnet, die weder karmisch-heilsam (kusala), noch unheilsam (akusala) sind, noch auch karma-gewirkt.

    Beispiel:


    Wir kennen Glück und Leid

    Zweifellos kennen wir die Existenz der Gefühle. Aber lokalisieren können wir sie nicht...


    Sie sind ein Teil des Geistes.

    Es gibt den Geist, aber greifen ist nicht möglich, weder im Körper, noch außen.


    Der Geist ist aber viel mehr.. er ist alles und nichts ^^ Ich würde mir nicht so viele Gedanken darüber machen.

    Hallo, es gibt im Pk schon Aussagen über das Zusammen- und Auseinanderballen der Welt. Nur die Licht- und Leuchtwesen existieren in beiden Bereichen! kesak...........

    Witzig was jetzt kommt!! Ich stimme dir ganz zu. Ich hab nicht nur in den langen Reden das gefunden sonder in MN und SN und wer weiß wo noch. Und vielleicht wichtig für Dich: Ich bin ganz auf deiner Linie. Buddha hat nur den mittleren Weg. Falls ich dich verletz haben.... Blödsinn wer sogegangen ist kann nicht mehr verletzt werde. Willkommen im Club der Irrenden!