"Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ?

Toddler:

Vielen Dank für Eure Antworten obwohl ich nun noch mehr verwirrt bin.

Offenbar kann niemand mit Gewissheit sagen was die buddhistische Lehre als wahres Selbst betrachtet. In den Sutten wird offenbar lediglich erwähnt, was das Selbst alles nicht ist. Es wird jedoch nicht gelehrt was Selbst ist und wo man es findet.

Nun müsste man ja annehmen das vielleicht gar kein Selbst existiert. Das wird aber auch nicht gelehrt weil die Lehre sonst nihilistisch wäre und die ganze Wiedergeburt\Karma Lehre nicht funktionieren würde.

Naja. Vielleicht werde ich später mal schlauer.

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Hallo liebe/r Toddler.

Kann ich gut verstehen. Für den Anfang würde ich mich an den Beitrag von mkha halten. Da ist die Grundlage meiner Meinung nach gut erklärt:

"Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ?

Oder hier etwas ausführlicher bzw. nochmal anders:

Widerlegung von Nagarjuna möglich?

Meine Meinung dazu:

Man kann nicht sagen, dass es ein Selbst gibt, weil ein Selbst in den Dingen oder der Persönlichkeit nicht zu finden ist. Alles entsteht und vergeht bedingt. Da ist nichts Festes, Unveränderliches zu finden. Die Dinge sind nur im Zusammenspiel mit anderen Dingen da.

Und trotzdem gibt es die Notwendigkeit der Praxis um Befreiung zu erlangen. Siehe edler achtfacher Pfad:

magga

Es kann also kein nihilistisches Nicht-Selbst gemeint sein. In diesem Sinne kann man auch nicht sagen, dass es ein Nicht-Selbst gibt.

Die Folgen der Taten werden erlebt, der Lehre nach.

Aber dazu braucht es kein Selbst.

Es ist nur die Illusion eines Selbstes.

Siehe die 5 Khandhas.

khandha

Aber diese Illusion scheint Wirkungen zu haben, so lange man daran glaubt und es so fühlt.

Es ist aber kein ewiges Selbst, sondern eine Illusion.

Und diese Illusion wird immer wieder geboren.

paticcasamuppāda

Manche sagen sogar von Moment zu Moment neu.

Das ist aber alles nur meine Meinung und Erfahrung dazu.

Gibt es bestimmt viele Angriffspunkte.

Für mich ist es aber zur Zeit noch stimmig.

Ohne eigene Erahrung damit, die über das Denken hinaus geht, ist das auch nicht zu verstehen und zu verwirklichen.

Komm und sieh, ist so ein Spruch im Buddhismus.

Aber gut, da braucht es wohl auch ein gewisses Maß an Vertrauen in die Lehre.

So wie man auch beim Pokemon spielen nur besser wird durch üben und nicht nur darüber nachdenken.

Allerdings haben da die Elemente eine etwas andere Bedeutung als in der überlieferten Buddhalehre.

Liebe Grüße

Zusatz:

Von einem wahren Selbst spricht Buddha in den Überlieferungen niemals.

Bei Buddha ist das Ziel die Freiheit von Dukkha und "erreichen" von Nibbana/Nirvana.

Liebe Grüße

Udana - VIII. Pataligama:

...

12

Wohin die Funken gingen, die, geschlagen Vom Eisenhammer, glühend sich verzehrten, Weiß niemand, und so kann auch niemand sagen, Wohin die Weisen gingen, die durchquerten Den Strom der Lust und kamen, ganz befreit, Zu unerschütterlicher Seligkeit.

Vorwort zum Udāna

Liebe Grüße

Sunu:

Da steht auch nur das alle Dinge ohne Selbst sind...jedoch wird nicht behauptet dass es überhaupt kein Selbst gibt.

Ja das ist ein großer Irrtum aber wenn alle Dinge ohne Selbst sind, dann gibt es auch keine Selbst.

Ich schätze das war allen Mönchen damals selbstverständlich. Heute muß man solche

Selbstverständlichkeiten erklären.

Toddler:

Es wird jedoch nicht gelehrt was Selbst ist und wo man es findet.

Richtig, hätte auch, ohne die Existenz eines Selbst, wenig Sinn.

Hätte er aber gelehrt das es ein Selbst gibt, dann hätte die

Frage was das Selbst ist und wo man es findet richtig Sinn gemacht.

So aber ist sie sinnlos und abzuweisen.

Karma: Ich als Pragmatiker mag die "Basisdefinition": Was ich tue, und in welchem Geiste ich es tue, hat Konsequenzen, die über die Tat hinaus gehen. Für mich und für alle anderen.

Wenn ich ständig Unheilsames tue, stärkt das Unheilsames.

Ich finde, damit kommt man schon relativ weit, ohne metaphysisch zu werden.

Liebe Grüße,

Aravind.

Old Man Pamokkha:

Sunu:

Da steht auch nur das alle Dinge ohne Selbst sind...jedoch wird nicht behauptet dass es überhaupt kein Selbst gibt.

Die Logik verstehe ich nicht.

Wo Dinge wahrgenommen werden, bzw. Dinge sind, kann es kein Selbst geben. Allein schon dadurch, dass im Moment der Wahrnehmung eine Beziehung zw. dem Wahrnehmer und dem wahrgenommenen " Ding" besteht, kann da nichts unabhängiges aufgefunden werden. Ob es außerhalb der dinglichen Wahrnehmung jedoch ein Selbst gibt oder nicht, kann nicht erfahren werden...die Behauptung, dass es absolut kein Selbst gibt, oder dass es eins gibt, ist pure Spekulation. Buddha hat sich mit solchen dogmatischen Ansichten nicht abgegeben.

Sunu:

Ob es außerhalb der dinglichen Wahrnehmung jedoch ein Selbst gibt oder nicht, kann nicht erfahren werden...die Behauptung, dass es absolut kein Selbst gibt, oder dass es eins gibt, ist pure Spekulation. Buddha hat sich mit solchen dogmatischen Ansichten nicht abgegeben.

Die Frage ob es Außerhalb des Daseins ein Selbst gibt zeugt von so einem großen Unverständnis

das es auch wenig Sinn macht darauf zu Antworten was sich hier ja auch immer wieder erweist.

Da es ein Außerhalb gar nicht geben kann, kann es außerhalb auch kein Selbst geben wie sich

eigentlich jeder hätte denken können denn jede Idee von einen "Außerhalb" gibts nur innerhalb.

User19823:

du hattest gleich am Anfang von diesem Thread ja schon erklärt, daß die Frage sinnlos und abzuweisen wäre.

Warum hälst du dann nicht einfach die Klappe?

Vielen Dank für diese flapsige Frage die ich hiermit gerne beantworte:

Weil man das nicht oft genug sagen kann wenn man die Frage beantworten will.

Sowohl "Selbst" als auch "Nicht-Selbst" sind Konstrukte.

Als Menschen besteht unser Lebens- und Wirklichkeitsempfinden daraus, dass wir ein Selbst erleben. Das hat was mit dem Überleben zu tun. Ich kann mit meinem Hirn halt nur das erleben, was dieser Körper, der an dem Hirn dranhängt, erlebt. Und dieses Hirn tut alles, um zu überleben, inkl. angehängtem Körper.

Damit blende ich jedoch aus, dass ich nicht eine einzelne und unabhängige Entität bin und es werden eine Menge Probleme geschaffen, die das Leben unnötig erschweren.

Das Hirn konstruiert, weil es so konstruiert ist. Es muss bestimmte Muster erkennen und abstrahieren, um einen Tiger hinter hohem Gras zu erkennen. Diese Fähigkeit zur Konstruktion und Erkennung und Schaffung von Mustern kann noch viel mehr. Das ganze abstrakte Denken, die Sprache konnten damit entstehen. Manchmal schießt es über das Ziel hinaus, und wir halten ein Seil für eine Schlange. Daher ist es gut für uns, diese Funktionen zu durchschauen und zu lernen, nicht automatisch auf sie abzufahren.

Die Illusion zu haben "Ich bin" ist ebenfalls überlebenswichtig. Also das Selbst anzunehmen. Auch das ist ein Konstrukt.

Dann gibt es Leute, die verstehen unter "Selbst" so eine Art Monolith, ewig, beständig, unabhängig vom allem im Raum stehend. Andere Leute wissen, dass das eine Illusion ist, dass das Selbst etwas ist, das in ständiger Bewegung und Veränderung ist, ein Konstrukt, das ständig neu generiert wird.

Und warum sind sowohl "Selbst" als auch "Nicht-Selbst" Konstrukte? Weil es Worte und Begriffe sind, und die sind allsamt vom Gehirn aus einer undefinierbaren Masse herauskonstruiert. Deshalb muss man sich nicht um des Kaisers Bart streiten, sondern die Lösung liegt einzig und allein in der Erfahrung. Alles andere ist Mindfuck. Dieser Thread ist ein einzige Widerspruch in sich selbst.

Spock:

Das ist für mich als wenn jemand fragen würde "Hier steht, dass Opfergaben keinen Sinn machen. Was sind Opfergaben?", dann macht es für mich keinen Sinn dem Fragenden zu antworten "Opfergaben machen keinen Sinn." (also je nachdem worum es grade im Verlauf geht). Das könnte evtl. für Verwirrungen sorgen.

Opfergaben gibt es. Deswegen macht die Frage einen Sinn. Wenn es

niemals jemals, egal was, gegeben hätte, dann wäre die Frage sinnlos.

accinca:

Spock:

Das ist für mich als wenn jemand fragen würde "Hier steht, dass Opfergaben keinen Sinn machen. Was sind Opfergaben?", dann macht es für mich keinen Sinn dem Fragenden zu antworten "Opfergaben machen keinen Sinn." (also je nachdem worum es grade im Verlauf geht). Das könnte evtl. für Verwirrungen sorgen.

Opfergaben gibt es. Deswegen macht die Frage einen Sinn. Wenn es

niemals jemals, egal was, gegeben hätte, dann wäre die Frage sinnlos.

Reingefallen.

Doris:

Dann gibt es Leute, die verstehen unter "Selbst" so eine Art Monolith, ewig, beständig, unabhängig vom allem im Raum stehend. Andere Leute wissen, dass das eine Illusion ist, dass das Selbst etwas ist, das in ständiger Bewegung und Veränderung ist, ein Konstrukt, das ständig neu generiert wird.

Und zu den Leuten die darunter etwas beständiges verstehen gehört in

diesem Zusammenhang auch der Buddha. Deswegen fragt er ja auch die

Mönche immer: "ist das vergänglich oder unvergänglich" und wenn die

Mönche "vergänglich" antworten dann fragt er: "und was vergänglich ist,

kann man davon sagen "das bin ich, das ist mein Selbst?" u.s.w. daraus

läßt sich klar erkennen was darunter verstanden wurde.

Doris:

Reingefallen.

Vielen Dank für deine Meinung.

Gäbe es eine Opfergabe, dann würde die Wespe den Apfel auf dem Altar nicht anfressen. Für sie ist das nur wohlschmeckende Nahrung.

accinca:

Sunu:

Ob es außerhalb der dinglichen Wahrnehmung jedoch ein Selbst gibt oder nicht, kann nicht erfahren werden...die Behauptung, dass es absolut kein Selbst gibt, oder dass es eins gibt, ist pure Spekulation. Buddha hat sich mit solchen dogmatischen Ansichten nicht abgegeben.

Die Frage ob es Außerhalb des Daseins ein Selbst gibt zeugt von so einem großen Unverständnis

das es auch wenig Sinn macht darauf zu Antworten was sich hier ja auch immer wieder erweist.

Da es ein Außerhalb gar nicht geben kann, kann es außerhalb auch kein Selbst geben wie sich

eigentlich jeder hätte denken können denn jede Idee von einen "Außerhalb" gibts nur innerhalb.

Die Frage ob es außerhalb der dinglichen Wahrnehmung ein Selbst gibt, oder ob es kein Selbst gibt, stellt sich für mich gar nicht. Buddha hat weder das eine noch das andere behauptet...Deswegen sagte ich, dass ein Selbst nicht aufgefunden werden kann... Wenn nun aber jemand behauptest da sei nichts, kein Selbst... da wäre Nichtselbst..oder auch wenn jemand behauptet, dass da ein Selbst sei .... So als sei das die absolute Wahrheit... Dann zeugt das für mich von einem großen Unverständnis... Jemand der stark in so einem Glauben verhaftet ist, ist in der Lage viel Leid zu verbreiten.

Das Problem scheint mir zu sein, dass in unserer Sprache (gefühlsmäßig?) ein Substantiv automatisch irgendwie ein 'Ding' ist (wehalb meiner Meinung nach das Beispiel mit den Opfergaben eher etwas in die Irre führt - sie sind es ja wirklich, auch wenn die Wespe sie nicht als solche erkennt).

Das Selbst ist kein Ding, das irgendwo zu finden wäre, sondern ein Verhältnis zur Welt, weswegen es eher etwas von einem Verb ('selbsten') hat.

Sunu:

Deswegen sagte ich, dass ein Selbst nicht aufgefunden werden kann... Wenn nun aber jemand behauptest da sei nichts, kein Selbst... da wäre Nichtselbst..oder auch wenn jemand behauptet, dass da ein Selbst sei .... So als sei das die absolute Wahrheit... Dann zeugt das für mich von einem großen Unverständnis... Jemand der stark in so einem Glauben verhaftet ist, ist in der Lage viel Leid zu verbreiten.

Ich dachte schon ich hätte mich verlesen.

Ein Selbst das sich jeglicher erkennbarer Wirklichkeit entzieht

wäre eh ohne jegliche Bedeutung und flüssiger als überflüssig.

Ein solche metaphysisches Selbst ist ohne jegliche Bedeutung.

Da kann man doch gleich an den großen Muffi glauben den

niemand jemals erkennen kann und nicht die geringste Bedeutung hat.

Aber man kann ja Ideen anhaften die es gar nicht gibt. Hauptsache

man hat etwas zum Anhaften.

Zitat

„Da nun weder das 'Ich' noch das 'Eigen', ihr Mönche,

wahrhaft und wirklich erlangt werden kann, wie steht's um

das Dogma, welches da lehrt:

'Das ist die Welt, das ist die Selbst, das werd' ich nach meinem Tode werden,

unvergänglich, beharrend, ewig, unwandelbar, ewig gleich, ja, werde ich so verbleiben'?

Ist das nicht, ihr Mönche, eine völlig ausgereifte Narrenlehre?“

„Was wär' es denn anderes, o Herr, als eine völlig ausgereifte Narrenlehre!“ M 22

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Es gibt eben Menschen die ein Selbst haben wollen selbst

wenn es nur ein unerkanntes Konstrukt ist das für ewig

eine unerkannte Möglichkeit bleiben soll.

Toddler:

Buddha sagt in MN 35:

"Auf diese Weise, Aggivessana, bildet der Erhabene seine Schüler aus und auf diese Weise wird die Anleitung des Erhabenen für gewöhnlich seinen Schülern vorgetragen:

'Ihr Bhikkhus, Form ist vergänglich, Gefühl ist vergänglich, Wahrnehmung ist vergänglich, Gestaltungen sind vergänglich, Bewußtsein ist vergänglich. Ihr Bhikkhus, Form ist Nicht-Selbst, Gefühl ist Nicht-Selbst, Wahrnehmung ist Nicht-Selbst, Gestaltungen sind Nicht-Selbst, Bewußtsein ist Nicht-Selbst. Alle Gestaltungen sind vergänglich; alle Dinge sind Nicht-Selbst. Auf diese Weise bildet der Erhabene seine Schüler aus und auf diese Weise wird die Anleitung des Erhabenen für gewöhnlich seinen Schülern vorgetragen."

Was ist dann das Selbst ?

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"Selbst" ist nur eine Benennung, eine Einbildung, vielleicht auch eine grob fälschliche Vereinfachung, weil das wahre Sein innerhalb des Abhängigen Entstehens für uns so überaus schwierig zu erfassen ist. Es braucht schon Buddhaschaft, um diese Sache endgültig zu verstehen.

accinca:

Es gibt eben Menschen die ein Selbst haben wollen selbst

wenn es nur ein unerkanntes Konstrukt ist das für ewig

eine unerkannte Möglichkeit bleiben soll.

und es gibt eben Menschen die ein Nichtselbst haben wollen selbst

wenn es nur ein unerkanntes Konstrukt ist das für ewig

eine unerkannte Möglichkeit bleiben soll.

Sunu:

und es gibt eben Menschen die ein Nichtselbst haben wollen selbst

wenn es nur ein unerkanntes Konstrukt ist das für ewig

eine unerkannte Möglichkeit bleiben soll.

Ich denke das es so ein Nichtselbst fast nur im Mahayana gibt und

selbst da wohl nur bei den besonders "intellektuellen" Menschen

die in der Lage sind mindestens um sechs Ecken zu denken.