"Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ?

There are 432 replies in this Thread. The last Post () by Rudolf.

  • In "The ātman and its negation A conceptual and chronological analysis of early Buddhist thought" wird versucht aufzuschlüsseln, gegen welche Ideen sich die Anatman-Lehre richtet.


    Weil Buddha einen Atman deswegen zu entkräften sucht, indem argumentiert, das alles in uns (anicca) und dem Leiden (dukkha) unterworfen ist, wird geschlossen, dass er gegen eine Atman Idee angeht, in der der Atman jenseits von Vergänglichkeit und Leiden ist (nicca und sukha) gesetzt wird.


    Ein weitere Punkt taucht im Cūḷasaccaka Sutta auf:

    Der wichtige Punkt ist hier nicht, ob das ein Koan ist, oder was das für ein donnerkeilhaltender Geist ist, sondern, das ein Atman hier mit einer "herrschenden Instanz" identifiziert wird. Wie ein kopfgesalbter Herrscher in seinen Reich anschafft, so kann diejenige Instanz Atman genannt werden, die herrscht und anschaffen kann: 'Meine Form soll so sein; meine Form soll so nicht sein.

  • Das ist mal wieder eine Sutra, die der Erklärung bedarf. Ich kann noch nichts damit anfangen.

    Magst Du das erklären? Für Blöde bitte.

    Entschuldigung! Ich habe das total aus dem Zusammenhang gerissen, deswegen ist es so unverständlich!


    Ich finde das eine ganz tolle Passage. Saccaka Aggivessana ist eine ganz besonders schlauer und gefürchteter Debattierer.


    Zitat

    "Ich sehe keinen Mönch oder Brahmanen, keinen Ordensvorsteher, keinen Anführer oder Lehrer einer Gruppe, nicht einmal jemanden, der behauptet, verwirklicht und vollständig erleuchtet zu sein, der nicht zittern und beben und unter den Achseln schwitzen würde, wenn er sich auf eine Debatte mit mir einließe. Sogar wenn ich einen willenlosen Pfosten in eine Debatte verwickelte, würde er zittern und beben, wenn er sich auf eine Debatte mit mir einließe, von einem Menschen ganz zu schweigen."


    Jemand der sogar Pfosten umdebattieren kann!


    Nachdem er gehört hat, dass Buddha folgendes lehrt: "Ihr Bhikkhus, Form ist vergänglich, Gefühl ist vergänglich, Wahrnehmung ist vergänglich, Gestaltungen sind vergänglich, Bewußtsein ist vergänglich. Ihr Bhikkhus, Form ist Nicht-Selbst, Gefühl ist Nicht-Selbst, Wahrnehmung ist Nicht-Selbst, Gestaltungen sind Nicht-Selbst, Bewußtsein ist Nicht-Selbst. Alle Gestaltungen sind vergänglich; alle Dinge sind Nicht-Selbst. Auf diese Weise bilde ich meine Schüler aus und auf diese Weise wird meine Anleitung für gewöhnlich meinen Schülern vorgetragen."


    Hat er das Gefühl, dass Buddha da eine ziemlich "üble Ansicht" lehrt und beider nächsten sich bietenden Gelegnheit will er Buddha belehren, was aber für ihn ziemlich peinlich ausgeht.


    Saccaka Aggivessana sagt folgendes:


    Zitat

    "Wenn Samen und Pflanzen, gleich welcher Art zum Wachsen, zum Größerwerden und zur Reife gelangen, so tun sie alle das in Abhängigkeit von der Erde, beruhend auf der Erde; und wenn anstrengende Arbeiten, gleich welcher Art verrichtet werden, so werden sie in Abhängigkeit von der Erde, beruhend auf der Erde verrichtet - ebenso, Meister Gotama, hat eine Person Form als Selbst, und beruhend auf Form schafft sie Verdienstvolles oder Verdienstloses. Eine Person hat Gefühl als Selbst, und beruhend auf Gefühl schafft sie Verdienstvolles oder Verdienstloses. Eine Person hat Wahrnehmung als Selbst, und beruhend auf Wahrnehmung schafft sie Verdienstvolles oder Verdienstloses. Eine Person hat Gestaltungen als Selbst, und beruhend auf Gestaltungen schafft sie Verdienstvolles oder Verdienstloses. Eine Person hat Bewußtsein als Selbst, und beruhend auf Bewußtsein schafft sie Verdienstvolles oder Verdienstloses."


    In gewisser Weise ist das eine recht moderne Vorstellung. und es ist auch vielen hier im thread vorkommenden ideen eines "abhängig entstandenes Selbst" sehr ähnlich. Für ihn liegt also das Selbst irgendwie in Form, Gefühl und Wahrnehmung. 'Form ist mein Selbst, Gefühl ist mein Selbst, Wahrnehmung ist mein Selbst, Gestaltungen sind mein Selbst, Bewußtsein ist mein Selbst'"


    Und darauf antworte Buddha, mit der Passage die ich oben zitiert hat. Ich verstehe Buddha so, dass man ein Selbst das so Teil von "Form, Gefühl und Wahrnehmung" ist keinen Atman kennen kann. Da ein Atman eben eine Instanz ist, die über den Rest des Wahrnmeungsapparats herrscht wie ein gesalbter König über sein Reich. Diese "Herrschen" wäre das Chrakteristikum des Atman. Es ist eine herrschende Instanz.


    Während Aggivessana die unscharfe Ansicht hat, dass ein "Selbst irgendwie in Wahrnehmung, Gestaltungen drin ist.


    Es kommt so rüber als wäre Budha dieser Punkt sehr wichtig und als hätte es eben auch Folgen:

    "Aggivessana, welche Art von Form auch immer, ob vergangen, künftig oder gegenwärtig, innerlich oder äußerlich, grob oder subtil, niedrig oder hoch, fern oder nah - ein Schüler von mir betrachtet jegliche Form mit vortrefflicher Weisheit der Wirklichkeit entsprechend so: 'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht dies ist nicht mein Selbst.' Welche Art von Gefühl auch immer, ob vergangen, künftig oder gegenwärtig, innerlich oder äußerlich, grob oder subtil, niedrig oder hoch, fern oder nah - ein Schüler von mir betrachtet jegliches Gefühl mit vortrefflicher Weisheit der Wirklichkeit entsprechend so: 'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Selbst.' Welche Art von Wahrnehmung auch immer, ob vergangen, künftig oder gegenwärtig, innerlich oder äußerlich, grob oder subtil, niedrig oder hoch, fern oder nah - ein Schüler von mir betrachtet jegliche Wahrnehmung mit vortrefflicher Weisheit der Wirklichkeit entsprechend so: 'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Selbst.' Welche Art von Gestaltungen auch immer, ob vergangen, künftig oder gegenwärtig, innerlich oder äußerlich, grob oder subtil, niedrig oder hoch, fern oder nah - ein Schüler von mir betrachtet jegliche Gestaltung mit vortrefflicher Weisheit der Wirklichkeit entsprechend so: 'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Selbst.' Welche Art von Bewußtsein auch immer, ob vergangen, künftig oder gegenwärtig, innerlich oder äußerlich, grob oder subtil, niedrig oder hoch, fern oder nah - ein Schüler von mir betrachtet jegliches Bewußtsein mit vortrefflicher Weisheit der Wirklichkeit entsprechend so: 'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Selbst.'

  • Immer wieder und permanent sollte man das aber auch prüfen, jedes " Ding" welches in den Wahrnehmungskreis tritt.... und man sollte nicht einfach dogmatisch glauben, dass es nirgends ein Selbst gibt. Das wäre doch sonst ein Dünkel.

    Du redest doch jetzt von den Dingen des Daseins welche ohne Selbst sind.

    Das bei diesen Dingen nirgends ein Selbst zu finden ist war doch unstrittig

    und das heißt mit anderen Worten das es da kein Selbst gibt auch kein

    verstecktes unauffindbares sondern gar keins.

  • In gewisser Weise ist das eine recht moderne Vorstellung. und es ist auch vielen hier im thread vorkommenden ideen eines "abhängig entstandenes Selbst" sehr ähnlich. Für ihn liegt also das Selbst irgendwie in Form, Gefühl und Wahrnehmung. 'Form ist mein Selbst, Gefühl ist mein Selbst, Wahrnehmung ist mein Selbst, Gestaltungen sind mein Selbst, Bewußtsein ist mein Selbst'"


    Und darauf antworte Buddha, mit der Passage die ich oben zitiert hat. Ich verstehe Buddha so, dass man ein Selbst das so Teil von "Form, Gefühl und Wahrnehmung" ist keinen Atman kennen kann. Da ein Atman eben eine Instanz ist, die über den Rest des Wahrnmeungsapparats herrscht wie ein gesalbter König über sein Reich. Diese "Herrschen" wäre das Chrakteristikum des Atman. Es ist eine herrschende Instanz.


    Während Aggivessana die unscharfe Ansicht hat, dass ein "Selbst irgendwie in Wahrnehmung, Gestaltungen drin ist.

    Inwiefern scheint es ähnlich zu sein?


    "Selbst" ist doch etwas, das wahrgenommen, erlebt, konstruiert wird. Es ist Teil der menschlichen Erlebniswelt, sonst würden wir gar nicht darüber sprechen müssen.

    Dass dies eine Täuschung ist, ist wieder etwas anderes.

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

  • Ich finde den Thread auch absurd. Es kommt mir vor als würde Person A sagen "Es gibt Menschen die glauben an Gott (oder Konstruktion eines Selbst)." und B sagt "Es gibt keinen Gott (Selbst)." "Es gibt KONSTRUKTIONEN." "Nein, es gibt keinen Gott. Wo steht, dass es Gott gibt?"...

    Hier wird als Praxis vorgeschlagen, sich ständig und im Bezug auf alles zu vergenwärtigen: "'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht dies ist nicht mein Selbst." Eben als Praxis, um für sich selbst den Selbst-Glauben zu zertrümmern.

    "Aggivessana, welche Art von Form auch immer, ob vergangen, künftig oder gegenwärtig, innerlich oder äußerlich, grob oder subtil, niedrig oder hoch, fern oder nah - ein Schüler von mir betrachtet jegliche Form mit vortrefflicher Weisheit der Wirklichkeit entsprechend so: 'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht dies ist nicht mein Selbst.' Welche Art von Gefühl auch immer, ob vergangen, künftig oder gegenwärtig, innerlich oder äußerlich, grob oder subtil, niedrig oder hoch, fern oder nah - ein Schüler von mir betrachtet jegliches Gefühl mit vortrefflicher Weisheit der Wirklichkeit entsprechend so: 'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Selbst.' Welche Art von Wahrnehmung auch immer, ob vergangen, künftig oder gegenwärtig, innerlich oder äußerlich, grob oder subtil, niedrig oder hoch, fern oder nah - ein Schüler von mir betrachtet jegliche Wahrnehmung mit vortrefflicher Weisheit der Wirklichkeit entsprechend so: 'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Selbst.' Welche Art von Gestaltungen auch immer, ob vergangen, künftig oder gegenwärtig, innerlich oder äußerlich, grob oder subtil, niedrig oder hoch, fern oder nah - ein Schüler von mir betrachtet jegliche Gestaltung mit vortrefflicher Weisheit der Wirklichkeit entsprechend so: 'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Selbst.' Welche Art von Bewußtsein auch immer, ob vergangen, künftig oder gegenwärtig, innerlich oder äußerlich, grob oder subtil, niedrig oder hoch, fern oder nah - ein Schüler von mir betrachtet jegliches Bewußtsein mit vortrefflicher Weisheit der Wirklichkeit entsprechend so: 'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Selbst.

    Und Antworten wie: "es gibt zwar kein absolutes Selbst, aber ein Selbst als Konstruktion", "Es gibt ein Selbst auf der realtiven, konventionellen Ebene" oder "Es gibt ein abhängig entstandenes, leeres Selbst" können zwar in der Diskussion weiterführen, aber im Bezug auf diese Praxis, sind sie ein Schleifstein der aus einem scharfen Messer ein stumpfes Messer macht.

  • Immer wieder und permanent sollte man das aber auch prüfen, jedes " Ding" welches in den Wahrnehmungskreis tritt.... und man sollte nicht einfach dogmatisch glauben, dass es nirgends ein Selbst gibt. Das wäre doch sonst ein Dünkel.

    Du redest doch jetzt von den Dingen des Daseins welche ohne Selbst sind.

    Das bei diesen Dingen nirgends ein Selbst zu finden ist war doch unstrittig

    und das heißt mit anderen Worten das es da kein Selbst gibt auch kein

    verstecktes unauffindbares sondern gar keins.

    Bei allem Wahrnehmbaren ist kein selbst aufzufinden. Ein Selbst könnte man nicht wahrnehmen, denn wenn man es wahrnehmen könnte, dann kann es kein Selbst sein. Deshalb kann nirgends ein Selbst aufgefunden werden. So etwas ist einfach nicht zu finden. Dennoch kann ich daraus unmöglich schließen, dass es deshalb absolut kein Selbst gibt.... Es geht mich auch absolut nichts an....Denn alles was mich etwas angehen kann, kann kein Selbst sein...denn sobald mich etwas etwas angeht, besteht ja schon eine Abhängigkeit zw. diesen " etwas" und mir... Weshalb soetwas kein Selbst sein kann.

  • Meinst du das ernst? Ich wiederhole mich: es ist die Frage des Threaderstellers "Wenn dasunddas Nicht-Selbst sind, was ist dann mit Selbst gemeint?".


    Jetzt bin ich aber wirklich raus. :rose:


    Der Punkt ist doch, was Buddha unter einem "Atman" versteht, den er verwirft. und da habe ich doch Texte mit drei Antworten genannt:


    • Etwas in uns, was die Quelle unsererer Subjektivität ist.
    • Etwas in uns, was weder vergänglich noch Leid unterworfen ist.
    • Eine Instanz die den Menschen berherrscht wie ein König sein Reich

    Und ich verstehe obigen Text, dass Buddha Ideen wie das "Selbst als Konstrukt" nicht als ein Atman in seinem Sinne sehen würde.


    Was macht es denn für einen Sinn Atman anders als Buddha zu definieren und dann Antaman daruf anzuwenden?


    Und die Antwort darauf ist, dass eine Praxis von dies ist "nicht mein Selbst" auch andere Definition von "Selbst" mit einschlisst. Aber eben als Praxis die das "Zueigenmachen" von was auch immer verhindern soll. Dies erklärt den Verlauf des Threads.

  • Ein Selbst könnte man nicht wahrnehmen, denn wenn man es wahrnehmen könnte, dann kann es kein Selbst sein.

    Wenn man ein Selbst wahrnehmen könnte gäbe es ein Selbst!

    Da es aber unmöglich ist sowas wahrzunehmen kann man feststellen das keins vorhanden ist.

    Das gibt es dann keine Zweifel mehr und jeder Zweifel daran ist ausgeschlossen.

  • Deshalb kann nirgends ein Selbst aufgefunden werden. So etwas ist einfach nicht zu finden. Dennoch kann ich daraus unmöglich schließen, dass es deshalb absolut kein Selbst gibt....

    Mit anderes Worten du hast immer noch Zweifel weil du es nicht weißt und läßt es offen.

  • Wenn man ein Selbst wahrnehmen könnte gäbe es ein Selbst!

    Da es aber unmöglich ist sowas wahrzunehmen kann man feststellen das keins vorhanden ist.

    Hat Buddha gelogen? Steht das nicht dort:

    Zitat

    11. Der Ehrwürdige Sāriputta sprach also: "Wie nun, Hausvater, ist der Körper siech und auch der Geist siech? Es ist da, Hausvater, ein unerfahrener Weltmensch, die Edlen nicht kennend, der Lehre der Edlen unkundig, in der Lehre der Edlen ungeschult; die Guten nicht kennend, der Lehre der Guten unkundig, in der Lehre der Guten ungeschult. Der betrachtet die Körperlichkeit als das Selbst oder das Selbst als Körperlichkeit besitzend oder die Körperlichkeit als im Selbst oder das Selbst als in der Körperlichkeit [47]: 'Ich bin die Körperlichkeit! Mein ist die Körperlichkeit!' In solch vorgefasster Meinung verharrt er. Ihm, der in solch vorgefasster Meinung verharrt, 'Ich bin die Körperlichkeit! Mein ist die Körperlichkeit!', wandelt sich nun, verändert sich diese Körperlichkeit. Durch Wandel und Veränderung dieser Körperlichkeit entstehen ihm Kummer, Jammer, Schmerz, Trübsal und Verzweiflung.


    12.-15 Er betrachtet das Gefühl - die Wahrnehmung - die Gestaltungen - das Bewusstsein als das Selbst oder das Selbst als (Gefühl ...) Bewusstsein besitzend oder das Bewusstsein als im Selbst oder das Selbst als im Bewusstsein: 'Ich bin das Bewusstsein! Mein ist das Bewusstsein!' - In solch vorgefasster Meinung verharrt er. Ihm, der in solch vorgefasster Meinung verharrt, 'Ich bin das Bewusstsein! Mein ist das Bewusstsein!', wandelt sich nun, verändert sich dieses Bewusstsein. Durch Wandel und Veränderung dieses Bewusstseins entstehen ihm Kummer, Jammer, Schmerz, Trübsal und Verzweiflung.

    Samyutta Nikaya 22.01-11

    Ich nehme Zuflucht zum Bubu. (pali: Bubam saraṇaṃ gacchāmi)

    Edited 3 times, last by Spock ().

  • Deshalb kann nirgends ein Selbst aufgefunden werden. So etwas ist einfach nicht zu finden. Dennoch kann ich daraus unmöglich schließen, dass es deshalb absolut kein Selbst gibt....

    Mit anderes Worten du hast immer noch Zweifel weil du es nicht weißt und läßt es offen.

    Ich versuche meinen Geist offen zu lassen, statt ihn durch Ansichten zu begrenzen.

  • Was macht es denn für einen Sinn Atman anders als Buddha zu definieren und dann Antaman daruf anzuwenden?

    Ich verstehe Dich nicht.

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

  • Wo Dinge wahrgenommen werden, bzw. Dinge sind, kann es kein Selbst geben. Allein schon dadurch, dass im Moment der Wahrnehmung eine Beziehung zw. dem Wahrnehmer und dem wahrgenommenen " Ding" besteht, kann da nichts unabhängiges aufgefunden werden. Ob es außerhalb der dinglichen Wahrnehmung jedoch ein Selbst gibt oder nicht, kann nicht erfahren werden...die Behauptung, dass es absolut kein Selbst gibt, oder dass es eins gibt, ist pure Spekulation. Buddha hat sich mit solchen dogmatischen Ansichten nicht abgegeben.


    Mich interessiert, wie du das meinst. Kannst und magst du deine Gedanken ausführlicher erklären? Sind es deine Gedanken oder hast du dies irgendwo her? Falls letzteres, dann reicht ggf. eine Quellenangabe. Was ist "außerhalb der dinglichen Wahrnehmung" und was ist dingliche Wahrnehmung?

    Heutzutage suchen viele Menschen die Zweige, lehnen aber die Wurzel ab, vergessen das Wahre und fallen in das Falsche, sie haben den Buddhadharma geschädigt - Yunan Kewen


    Pamokkhas Aufsatzsammlung

  • Hier wird als Praxis vorgeschlagen, sich ständig und im Bezug auf alles zu vergenwärtigen: "'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht dies ist nicht mein Selbst." Eben als Praxis, um für sich selbst den Selbst-Glauben zu zertrümmern.

    Weit kommt man damit in der "wirklichen Welt" jedoch nicht. Stell Dir vor Du überfährst ein Rotlicht, wirst von der Polizei angehalten um eine Busse zu bezahlen und erklärst:


    Das war nicht ich, das ist war nicht mein, das war nicht mein Selbst. :)

  • Ich versuche meinen Geist offen zu lassen, statt ihn durch Ansichten zu begrenzen.

    Sagte der Zweifler. Finde ich in Ordnung solange er das weiß.


    Wenn man ein Selbst wahrnehmen könnte gäbe es ein Selbst und der Buddha hätte sich geirrt.

  • Ich hab einen alten Post von Simo gefunden, der das gut aufdröselt.

    Ich nehme Zuflucht zum Bubu. (pali: Bubam saraṇaṃ gacchāmi)

  • Weit kommt man damit in der "wirklichen Welt" jedoch nicht. Stell Dir vor Du überfährst ein Rotlicht, wirst von der Polizei angehalten um eine Busse zu bezahlen und erklärst:

    Das war nicht ich, das ist war nicht mein, das war nicht mein Selbst.

    Ein Selbst gibt es zwar nicht, aber ein Fahren über Rot und ein Bußgeld

    mag es schon geben.

  • Ich habe intensiv Samatha praktiziert, und da konnte man durchaus ein selbst als Überbleibsel erkennen. Der der erkennt, der der beobachtet.

    Erst wenn man tiefer geht, sieht man dass da wirklich nichts ist.

    Diese Welt ist ein Geistesblitz der uns gerade bewegt.

    Respekt für die ganze Infos hier , aber ohne meditation bleibt es nur ein Glaube.

    Eure Urenkel werden auch noch darüber diskutieren.

    Die Generation vor euch hat schon darüber diskutiert.

    Die einen glauben an ein selbst, die einen nicht.

    Wenn man diesen Haufen genannt "Körper" genau betrachtet, findet man nichts als leere Dinge, die in letzter Konsequenz durch Nichtwissen geboren wurden, wobei das Wort Geburt nur im Sinne der Kommunikation verwendet wird.


    Der oder das was weiß, verdient unsere volle Aufmerksamkeit.

    Das glauben wir nämlich ungeprüft.


    Es gibt da einen Bereich der nur durch die Meditation betrachtet werden kann. Keine Farbe, kein hell oder dunkel, keine Geräusche, keine Zeit.

    Dort ist nur noch das was wir "Ich" nennen.

    Es kommt uns so vertraut vor.

    Doch wenn wir es suchen, finden wir nichts.


    Es ist eine Erfahrung die unsere Welt erschüttert.

    Die Leute kritisieren dich, die Leute loben dich, aber dir ist klar dass da niemand ist.

    Erleuchtung bedeutet dass da niemand ist, der Erleuchtung erlangen könnte. Da ist ein Pfad, aber niemand der ihn gehen könnte.

    Wenn wir aber nicht tief genug schauen, können wir durchaus etwas erkennen, das ein Selbst sein könnte. Aber es ist leer, wie alle anderen Dinge auch.


    Vereinfacht gesagt haben die Hindus auf dieser Ebene aufgehört, der Buddha hat da noch nicht aufgehört.

    Seine ersten Lehrer konnten ihn nur bis zu einem gewissen Punkt belehren, er wollte ihnen später noch helfen, diese Ebene hinter sich zu lassen.


    Mfg

  • Zitat

    Ich versuche meinen Geist offen zu lassen, statt ihn durch Ansichten zu begrenzen.

    Zitat

    12.-15 Er betrachtet das Gefühl - die Wahrnehmung - die Gestaltungen - das Bewusstsein als das Selbst oder das Selbst als (Gefühl ...) Bewusstsein besitzend oder das Bewusstsein als im Selbst oder das Selbst als im Bewusstsein: 'Ich bin das Bewusstsein! Mein ist das Bewusstsein!' - In solch vorgefasster Meinung verharrt er. Ihm, der in solch vorgefasster Meinung verharrt, 'Ich bin das Bewusstsein! Mein ist das Bewusstsein!', wandelt sich nun, verändert sich dieses Bewusstsein. Durch Wandel und Veränderung dieses Bewusstseins entstehen ihm Kummer, Jammer, Schmerz, Trübsal und Verzweiflung.

    Samyutta Nikaya 22.01-11


    Zitat

    Die Frage "Was ist dann das Selbst ?" könnte man nur beantworten wenn es ein Selbst geben würde.

    Dort steht aber aller Dinge sind ohne Selbst. Da der Buddha aber lehrte das es kein Selbst gibt kann

    sie auch nicht beantwortet werden bzw. ist es auch nicht nötig sie zu beantworten.


    Daher ist so eine Frage abzuweisen.

    Zitat

    „Hätte ich, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagatto, ob es ein Selbst gibt, geantwortet: ‚Es gibt ein Selbst.‘ so wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Ewigkeit behaupten. Hätte ich aber, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein Selbst gibt, geantwortet: ‚Es gibt kein Selbst.‘ dann wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Vernichtung behaupten.


    Zitat

    In der Leugnung eines Selbst ist Selbst aber implizit immer mitgedacht

    Zitat

    3. "Für einen edlen Sohn, ihr Mönche, der aus Vertrauen in die Hauslosigkeit gezogen, ist dies der Lehre gemäß, daß er bei der Körperlichkeit, beim Gefühl, bei der Wahrnehmung, bei den Gestaltungen und beim Bewußtsein in entschiedener Abwendung lebt - daß er dabei die Vergänglichkeit, das Leiden [212], die Ichlosigkeit betrachtet. Samyutta Nikaya 22.121-158



    Zitat

    Wenn man ein Selbst wahrnehmen könnte gäbe es ein Selbst!

    Da es aber unmöglich ist sowas wahrzunehmen kann man feststellen das keins vorhanden ist.

    Zitat

    Hat Buddha gelogen? Steht das nicht dort:


    Zitat

    11. Der Ehrwürdige Sāriputta sprach also: "Wie nun, Hausvater, ist der Körper siech und auch der Geist siech? Es ist da, Hausvater, ein unerfahrener Weltmensch, die Edlen nicht kennend, der Lehre der Edlen unkundig, in der Lehre der Edlen ungeschult; die Guten nicht kennend, der Lehre der Guten unkundig, in der Lehre der Guten ungeschult. Der betrachtet die Körperlichkeit als das Selbst oder das Selbst als Körperlichkeit besitzend oder die Körperlichkeit als im Selbst oder das Selbst als in der Körperlichkeit [47]: 'Ich bin die Körperlichkeit! Mein ist die Körperlichkeit!' Samyutta Nikaya 22.01-11


    Ist es möglich, zu zeigen, wo in Samyutta Nikaya 22.01-11 behauptet wird, dass ein Selbst wahrgenommen werden könnte?


    Zitat

    Der Buddha hat unterschiedliche Lehrreden gegeben, weil nur er erkennen kann wo jemand steht.

    Ist es ebenso möglich, zu zeigen, worin sich diese Behauptung stützt?


    Zitat

    Es gibt den Begriff "Selbst" als:

    - ontologisches Konzept

    - als Ansicht

    - als Modus, dh. im Sinne der Anhaftung zB. in Form der sinnlichen Daseinsbereiche.

    Ist es möglich zu zeigen, worin der Unterschied eines ontologischen Konzepts, einer Ansicht, sowie eines Modus besteht? Oder ist mit dem Modus gemeint:

    Zitat

    3.

    1. "Die Persönlichkeit will ich euch zeigen, ihr Mönche,
    2. die Entstehung der Persönlichkeit,
    3. die Aufhebung der Persönlichkeit und
    4. den zur Aufhebung der Persönlichkeit führenden Weg.


    (Die Erklärung entspricht genau 103. 4-7.)


    4. Was nun, ihr Mönche, ist der Endpunkt bei der Persönlichkeit? 'Die fünf Gruppen des Anhangens', wäre zu antworten. Welche fünf? Die Gruppen des Anhangens 'Körperlichkeit', 'Gefühl', 'Wahrnehmung', 'Gestaltungen', 'Bewußtsein'. Dies nennt man, ihr Mönche, den Endpunkt bei der Persönlichkeit.


    5. Was nun, ihr Mönche, ist der Endpunkt bei der Entstehung der Persönlichkeit? Es ist dieses Begehren, das Wiedergeburt erzeugende, mit Lustgier verbundene, sich da und dort ergötzende, nämlich das Sinnlichkeits-Begehren, das Daseins-Begehren, das Nichtseins-Begehren. Dies nennt man, ihr Mönche, den Endpunkt bei der Entstehung der Persönlichkeit.


    6. Was nun, ihr Mönche, ist der Endpunkt bei der Aufhebung der Persönlichkeit? Es ist eben dieses Begehrens restlose Vernichtung und Aufhebung, sein Verwerfen, Abstoßen, die Befreiung, die Loslösung. Dies nennt man, ihr Mönche, den Endpunkt bei der Aufhebung der Persönlichkeit.


    7. Was nun, ihr Mönche, ist der Endpunkt beim Weg, der zur Aufhebung der Persönlichkeit führt? Es ist eben dieser Edle Achtfache Pfad, nämlich: Rechte Erkenntnis, Rechte Gesinnung, Rechte Rede, Rechtes Tun, Rechter Lebensunterhalt, Rechte Anstrengung, Rechte Achtsamkeit, Rechte Sammlung Dies nennt man, ihr Mönche, den Endpunkt beim Weg, der zur Aufhebung der Persönlichkeit führt. Samyutta Nikaya 22.91-120

    Womit der Vorgang des Ergreifens gemeint ist, und nicht individuelle Wesenhaftigkeit.


    Zitat

    4. Wenn, ihr Mönche, ein edler Jünger bei diesen fünf Gruppen des Anhangens ihr Entstehen und Enden, Genuß, Elend und Entrinnen der Wirklichkeit gemäß versteht, solch edler Jünger, heißt es, ist ein 'in den Strom Eingetretener' (sotāpanna), niederen Welten ist er nicht mehr verfallen, gesichert ist er, der völligen Erleuchtung entgegengehend."http://www.palikanon.com/samyutta/sam22_120.html#s22_105

  • Wo Dinge wahrgenommen werden, bzw. Dinge sind, kann es kein Selbst geben. Allein schon dadurch, dass im Moment der Wahrnehmung eine Beziehung zw. dem Wahrnehmer und dem wahrgenommenen " Ding" besteht, kann da nichts unabhängiges aufgefunden werden. Ob es außerhalb der dinglichen Wahrnehmung jedoch ein Selbst gibt oder nicht, kann nicht erfahren werden...die Behauptung, dass es absolut kein Selbst gibt, oder dass es eins gibt, ist pure Spekulation. Buddha hat sich mit solchen dogmatischen Ansichten nicht abgegeben.


    Mich interessiert, wie du das meinst. Kannst und magst du deine Gedanken ausführlicher erklären? Sind es deine Gedanken oder hast du dies irgendwo her? Falls letzteres, dann reicht ggf. eine Quellenangabe. Was ist "außerhalb der dinglichen Wahrnehmung" und was ist dingliche Wahrnehmung?

    Ich weiß nicht ob ich diese Gedanken noch ausführlicher erklären kann. Ich habe es ja schon versucht. Einige scheinen zu verstehen was ich meine...andere nicht..und wiederum einige wollen es vlt. auch gar nicht verstehen.

    Diese Gedanken sind in Abhängigkeit zur Lehre entstanden. Es wurde behauptet " Es gibt kein Selbst" daraufhin habe ich geantwortet " Buddha hat gelehrt es ist kein Selbst aufzufinden" .

    Denn in der Lehre wird gesagt wo genau kein Selbst zu finden ist ....aber es wird nicht einfach gesagt " Es gibt kein Selbst" . Die Frage danach ob es ein selbst gibt oder ob es kein Selbst gibt, entgegnet der Erhabene mit schweigen. Wie schon von Spock zitiert. SN 44.10


    Zitat


    Hätte ich, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagatto, ob es ein Selbst gibt, geantwortet: ‚Es gibt ein Selbst.‘ so wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Ewigkeit behaupten. Hätte ich aber, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein Selbst gibt, geantwortet: ‚Es gibt kein Selbst.‘ dann wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Vernichtung behaupten.



    Mit dinglicher Wahrnehmung, meinte ich einfache, sinnliche Wahrnehmung. Die Wahrnehmung einer Flasche zb. . Die Flasche die oberflächlich betrachtet als eigenständiges, unabhängiges "Ding" erscheint. Die sich jedoch bei genauerer Betrachtung als abhängig entstanden entpuppt. So ist es bei allen "Dingen" die wahrgenommen werden können. Ob es daneben noch "etwas" gibt, " "etwas" was nicht wahrgenommen werden kann...das entzieht sich der Kentniss...Etwas wahrzunehmen was nicht wahrzunehmen ist, ist schließlich unmöglich....was deswegen aber noch lange keine so absolute Aussage wie: " das gibt es "nicht....oder.... "das gibt es" wirklich wahrheitsgemäß zulässt.

  • Zitat

    Ob es daneben noch "etwas" gibt, " "etwas" was nicht wahrgenommen werden kann...das entzieht sich der Kentniss...Etwas wahrzunehmen was nicht wahrzunehmen ist, ist schließlich unmöglich....was deswegen aber noch lange keine so absolute Aussage wie: " das gibt es "nicht....oder.... "das gibt es" wirklich wahrheitsgemäß zulässt.

    Zitat

    S.35.23 Alles - 1. Sabba Sutta


    Das hab ich gehört. Zu einer Zeit weilte der Erhabene bei Sāvatthi, im Siegerwalde, im Garten Anāthapindikos. Dort nun wandte sich der Erhabene an die Mönche: "Ihr Mönche". - "Erlauchter" antworteten jene Mönche dem Erhabenen aufmerksam. Der Erhabene sprach also:


    "Alles will ich euch zeigen, ihr Mönche, das höret wohl. Was ist also, ihr Mönche, alles?

    • Das Auge ist es und die Formen,
    • das Ohr und die Töne,
    • die Nase und die Düfte,
    • die Zunge und die Säfte,
    • der Körper und die Gegenstände,
    • der Geist und die Dinge:

    das heißt man, ihr Mönche, alles.


    Wer, ihr Mönche etwa behaupten wollte: 'Ich werde solch ein <Alles> zurückweisen und ein <Alles> von anderer Art aufweisen,' und er würde über den Gegenstand seiner Behauptung befragt werden, so könnte er keinen Bescheid geben, würde vielmehr in weiteren Widerstreit geraten. Und aus welchem Grunde? Weil so etwas, ihr Mönche, nicht zu finden ist".