"Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ?

Old Man Pamokkha:

Sunu:

Wo Dinge wahrgenommen werden, bzw. Dinge sind, kann es kein Selbst geben. Allein schon dadurch, dass im Moment der Wahrnehmung eine Beziehung zw. dem Wahrnehmer und dem wahrgenommenen " Ding" besteht, kann da nichts unabhängiges aufgefunden werden. Ob es außerhalb der dinglichen Wahrnehmung jedoch ein Selbst gibt oder nicht, kann nicht erfahren werden...die Behauptung, dass es absolut kein Selbst gibt, oder dass es eins gibt, ist pure Spekulation. Buddha hat sich mit solchen dogmatischen Ansichten nicht abgegeben.

Mich interessiert, wie du das meinst. Kannst und magst du deine Gedanken ausführlicher erklären? Sind es deine Gedanken oder hast du dies irgendwo her? Falls letzteres, dann reicht ggf. eine Quellenangabe. Was ist "außerhalb der dinglichen Wahrnehmung" und was ist dingliche Wahrnehmung?

Ich weiß nicht ob ich diese Gedanken noch ausführlicher erklären kann. Ich habe es ja schon versucht. Einige scheinen zu verstehen was ich meine...andere nicht..und wiederum einige wollen es vlt. auch gar nicht verstehen.

Diese Gedanken sind in Abhängigkeit zur Lehre entstanden. Es wurde behauptet " Es gibt kein Selbst" daraufhin habe ich geantwortet " Buddha hat gelehrt es ist kein Selbst aufzufinden" .

Denn in der Lehre wird gesagt wo genau kein Selbst zu finden ist ....aber es wird nicht einfach gesagt " Es gibt kein Selbst" . Die Frage danach ob es ein selbst gibt oder ob es kein Selbst gibt, entgegnet der Erhabene mit schweigen. Wie schon von Spock zitiert. SN 44.10

Mit dinglicher Wahrnehmung, meinte ich einfache, sinnliche Wahrnehmung. Die Wahrnehmung einer Flasche zb. . Die Flasche die oberflächlich betrachtet als eigenständiges, unabhängiges "Ding" erscheint. Die sich jedoch bei genauerer Betrachtung als abhängig entstanden entpuppt. So ist es bei allen "Dingen" die wahrgenommen werden können. Ob es daneben noch "etwas" gibt, " "etwas" was nicht wahrgenommen werden kann...das entzieht sich der Kentniss...Etwas wahrzunehmen was nicht wahrzunehmen ist, ist schließlich unmöglich....was deswegen aber noch lange keine so absolute Aussage wie: " das gibt es "nicht....oder.... "das gibt es" wirklich wahrheitsgemäß zulässt.

Sunu:

Die Frage danach ob es ein selbst gibt oder ob es kein Selbst gibt, entgegnet der Erhabene mit schweigen. Wie schon von Spock zitiert. SN 44.10

Ein typischer Fall wie die Lehre verdreht wird.

Es wird so getan als wenn der Buddha auf diese Frage generell geschwiegen hätte.

Das ist aber eine falsch Darstellung. Es hat nur auf einen einzigen Fragesteller nicht

geantwortet und auch gleich erklärt warum er diesem diese Frage nicht beantwortet hat,

nämlich weil dieser Frager egal welche Antwort er geben würde, nicht verstehen würde.

Und genau so geht es hier so manchen der hier seine Ansichten als allgemein gültig kundtut

und mit solchen Textstellen als allgemein gültig begründen möchte.

accinca:

Sunu:

Die Frage danach ob es ein selbst gibt oder ob es kein Selbst gibt, entgegnet der Erhabene mit schweigen. Wie schon von Spock zitiert. SN 44.10

Ein typischer Fall wie die Lehre verdreht wird.

Es wird so getan als wenn der Buddha auf diese Frage generell geschwiegen hätte.

Das ist aber eine falsch Darstellung. Es hat nur auf einen einzigen Fragesteller nicht

geantwortet und auch gleich erklärt warum er diesem diese Frage nicht beantwortet hat,

nämlich weil dieser Frager egal welche Antwort er geben würde, nicht verstehen würde.

Und genau so geht es hier so manchen der hier seine Ansichten als allgemein gültig kundtut

und mit solchen Textstellen als allgemein gültig begründen möchte.

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???

Da steht das der Frager die Antwort, egal welche der Erhabene gegeben hätte, nicht verstehen würde ? Wo ? Da steht " ich" ...(nämlich der Erhabene) wäre mit der einen Antwort denen gefolgt, die Ewigkeit behaupten.....und mit der anderen Antwort wäre " ich" (der Erhabene) denen gefolgt, die Vernichtung behaupten. Beide Antworten wären also mit der eigentlichen Lehre des Erhabenen nicht vereinbar gewesen... Der offensichtlich weder Ewigkeit, noch Vernichtung gelehrt hat....sondern den mittleren Weg.

Wo habe ich Allgemeingültigkeiten behauptet ?

Du meinst es gab mehrere die den Buddha fragten :

" gibt es ein Selbst" und " gibt es kein Selbst".... ? Und der Buddha gab denjenigen andere Antworten als im zitierten Sutta? Welche?

Sunu:

Da steht " ich" ...(nämlich der Erhabene) wäre mit der einen Antwort denen gefolgt, die Ewigkeit behaupten.....und mit der anderen Antwort wäre " ich" (der Erhabene) denen gefolgt, die Vernichtung behaupten. Beide Antworten wären also mit der eigentlichen Lehre des Erhabenen nicht vereinbar gewesen... Der offensichtlich weder Ewigkeit, noch Vernichtung gelehrt hat....sondern den mittleren Weg.

Du magst ja glauben das der Buddha gar nicht anatta gelehrt hat sondern einen

mittleren Weg zwischen anatta und atta lehrte. Ich glaube so ein Unsinn aber nicht.

Und wenn jemand anatta lehrt dann eiert er nicht zwischen anatta und atta herum

und macht das Schweigen zu den Fragen einen unverständigen Menschen nicht zur

Lehre des Buddha.

Deine Verwirrung ist so groß, das du glaubst der Buddha habe die Ansichten eines

unkundigen Menschen zum Maßstab seiner Lehre gemacht. Nein hat er nicht. Er

hat nur dargelegt was dieser Vacchagatto in seiner Verwirrung jeweils gedacht hätte

und du meinst diese Verwirrungen zur Lehre des Buddha machen zu müssen.

Ich gehe das pragmatisch an.

Der Buddha hat anatta gelehrt. Ja.

Kann ich anatta erfahren? Ja.

Gibt es deshalb anatta? Könnte da nicht doch ein atta sein? Keine Ahnung.

Spielt das eine Rolle für meine Praxis? Nein.

Ich konnte noch kein atta finden, aber das bedeutet nicht, dass es das vielleicht nicht doch geben könnte. Es ist für mich (bisher?) nicht erfahrbar.

Würde ich dieses atta finden, so würde es nichts ändern an dem, was zu tun ist. Daher stelle ich mir diese Frage nicht mehr.

Atta, das wäre ja so eine Art Seelchen, was ewiges, das den Körper überdauern müsste. Das ist ein schöner Gedanke und für sehr viele Menschen ein wichtiger Trost. Das ist ihr unverwundbares, reines Eckchen. Es schenkt ihnen Vertrauen, lindert Schmerz und Angst. Es kann wie ein Fanal sein für moralisches und selbstloses Handeln. Da ich einfach nicht weiß, ob es dieses Seelchen nicht doch gibt, ein Seelchen, das nicht erfahrbar ist im Leben, mittels der Körperfunktionen, weil uns nichts anderes zur Verfügung steht, kann ich das mittlerweile einfach so stehen lassen, wenn Menschen davon überzeugt sind. Hauptsache ist doch, sie sind glücklich und machen andere glücklich.

Das können auch Menschen, die anatta erfahren haben. Beide Gruppen können das, können aber auch Arschlöcher sein. Beide Gruppen können sich in endlosen, feindseligen (!) Diskussionen verheddern und im Alltag ständig fehlgehen. Daher frage ich mich, wie wichtig die Erkenntnis über atta/anatta wirklich ist? Ist es dann nicht viel wichtiger aufhören zu können, sich und seinem unstetem Geist Einhalt gebieten zu können, Mitgefühl für einander zu haben, sich nicht so wichtig zu nehmen, ob mit oder ohne ein Seelchen? Der eine nimmt sich nicht mehr so wichtig, weil für ihn kein Seelchen mehr aufzufinden ist, der andere, um sein Seelchen und das der Anderen zu schützen.

accinca:

Sunu:

Da steht " ich" ...(nämlich der Erhabene) wäre mit der einen Antwort denen gefolgt, die Ewigkeit behaupten.....und mit der anderen Antwort wäre " ich" (der Erhabene) denen gefolgt, die Vernichtung behaupten. Beide Antworten wären also mit der eigentlichen Lehre des Erhabenen nicht vereinbar gewesen... Der offensichtlich weder Ewigkeit, noch Vernichtung gelehrt hat....sondern den mittleren Weg.

Du magst ja glauben das der Buddha gar nicht anatta gelehrt hat sondern einen

mittleren Weg zwischen anatta und atta lehrte. Ich glaube so ein Unsinn aber nicht.

Und wenn jemand anatta lehrt dann eiert er nicht zwischen anatta und atta herum

und macht das Schweigen zu den Fragen einen unverständigen Menschen nicht zur

Lehre des Buddha.

Deine Verwirrung ist so groß, das du glaubst der Buddha habe die Ansichten eines

unkundigen Menschen zum Maßstab seiner Lehre gemacht. Nein hat er nicht. Er

hat nur dargelegt was dieser Vacchagatto in seiner Verwirrung jeweils gedacht hätte

und du meinst diese Verwirrungen zur Lehre des Buddha machen zu müssen.

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Hätte Popette.... Nicht ich verdrehe die Worte so wie ich sie gerne hätte.

Du scheinst zu denken, wenn da kein schwarz ist, dann muss es weiß sein und wenn jemand sagt beides wäre nicht...dann behauptest du er würde an ein grau denken.

Das mag die logische Konsequenz für jemanden sein, der seine eigene Wahrnehmungsmöglichkeiten als grenzenlos betrachtet.

Ich ziehe die Möglichkeit in betracht, dass sie begrenzt ist.

Und behaupte weder Ewigkeit noch Vernichtung, noch Ewigkeit und Vernichtung zugleich bzw. einen Mix davon....noch Ewigkeit und Vernichtung zugleich nicht bzw. einen Mix davon nicht.

Denn das sind alles nur Ansichten, von denen keine wahrheitsgemäß allgemein behauptet werden kann.

Doris:

Ich gehe das pragmatisch an.

Der Buddha hat anatta gelehrt. Ja.

Kann ich anatta erfahren? Ja.

Gibt es deshalb anatta? Könnte da nicht doch ein atta sein? Keine Ahnung.

Spielt das eine Rolle für meine Praxis? Nein.

Das sehe ich auch so.

Meiner Meinung nach geht es darum, was ich aus meinen Vorstellungen für Schlüsse ziehe.

Hat Buddha gelehrt, weil er die Menschen von anatta überzeugen wollte?

Soweit ich weiß, wollte er den Menschen den Weg aufzeigen, wie er sich vom Leiden befreit hatte.

Dafür war ihm die Erkenntnis eines Fehlens oder Unauffindbarkeit eines attas von großem Nutzen, denn der Glaube daran, kann zu Leiden führen.

(Andrerseits kann jemand, der sein vermutetes Seelchen rein halten möchte und deshalb vom Ego loslässt, Mitgefühl entwickelt, Gottvertrauen* entwickelt und sich um ein tadelloses Leben bemüht, ebenso sein Leid überwinden kann.)

*das bedeutet, dass man das Leben annimmt wie es ist und sich mit den entstehenden Situationen arrangiert

Der Ausspruch von Descartes 'Ich denke also bin ich" soll ja so eine großartige Erkenntnis sein. Aber wie kann die Existenz eines Ich bewiesen sein, indem es einfach vorausgesetzt wird - weil ich da bin, deshalb denke ich, und weil ich denke, bin ich also da? Der Spruch hat wohl nur deshalb Bedeutung erlangt, weil er sich von der damals üblichen Annahme unterscheidet "Gott hat mich erschaffen, also bin ich".

Ebenso ließe sich sagen, ich sehe also bin ich, die Wahrnehmung von Form und Farbe ist mein, von Klang, Gefühl, usw. Ich erfahre, ich genieße und erleide. Und wer ist das nun, der wahrnimmt? Form, Klang, Gefühl, alles Wahrgenommene, kann ich ja nicht sein, wo ich es doch nur wahrnehme. Ich kann mich nur finden in der Vorstellung oder dem Gefühl, da zu sein, mehr ist da nicht. Obwohl diese Vorstellung real erscheint, entspricht sie nicht der Wirklichkeit und ist Ursache von Leid.

Die Problem war hier aber, daß hier behauptet wurde der Buddha habe

nicht gelehrt das es kein atta (also anatta) gibt sondern habe geschwiegen

und einen sog. "mittleren Weg" dazwischen gelehrt. Verschwiegen in Nirgendwo

könnte es ja noch ein atta geben. Man wisse es ja nicht so genau. Also des ganze

Bohei von der Lehre ohne Selbst (atta) alles Unsinn.

accinca:

Die Problem war hier aber, daß hier behauptet wurde der Buddha habe

nicht gelehrt das es kein atta (also anatta) gibt sondern habe geschwiegen

und einen sog. "mittleren Weg" dazwischen gelehrt. Verschwiegen in Nirgendwo

könnte es ja noch ein atta geben. Man wisse es ja nicht so genau. Also des ganze

Bohei von der Lehre ohne Selbst (atta) alles Unsinn.

Wenn wir konsequent denken, können wir das tatsächlich nicht wissen. Auch nicht der Buddha, auch wenn er es gelehrt hat.

Es könnte sich der Möglichkeit einer Erfahrung eines Lebewesens Mensch völlig entziehen.

Aber das spielt keine Rolle für die Praxis, ob da nicht doch was …

Man kann anatta als letztmögliche Erfahrung akzeptieren und dann damit arbeiten. Die Ergebnisse sprechen für sich.

mukti, ich habe das anders gemeint. Aber gelöscht.

Mir ging es nur um die Arbeitshypothese, die in dem Satz steckt.

Doris:

Ich gehe das pragmatisch an.

Der Buddha hat anatta gelehrt. Ja.

Kann ich anatta erfahren? Ja.

Gibt es deshalb anatta? Könnte da nicht doch ein atta sein? Keine Ahnung.

Spielt das eine Rolle für meine Praxis? Nein.

So spielt es keine Rolle für die Praxis.

Ein Rolle spielt es aber da wo absolute Wahrheiten gesehen werden. Da steckt die Ursache für das Leiden, welches sich u.a. als Intoleranz zeigen kann, welche wiederum zu Unterdrückung führen kann usw.... Und deshalb finden sich solche Aussagen in einem absoluten Sinne nicht in der Lehre....sondern die Aussagen die dort getätigt werden, beziehen sich immer auf etwas erfahrbares .. Zu fragen den dieser Bezug fehlt, schweigt Buddha.

Es macht ja auch keinen Sinn, nach etwas zu fragen das nicht erkennbar ist.

Sunu:

Doris:

Ich gehe das pragmatisch an.

Der Buddha hat anatta gelehrt. Ja.

Kann ich anatta erfahren? Ja.

Gibt es deshalb anatta? Könnte da nicht doch ein atta sein? Keine Ahnung.

Spielt das eine Rolle für meine Praxis? Nein.

So spielt es keine Rolle für die Praxis.

Ein Rolle spielt es aber da wo absolute Wahrheiten gesehen werden. Da steckt die Ursache für das Leiden, welches sich u.a. als Intoleranz zeigen kann, welche wiederum zu Unterdrückung führen kann usw.... Und deshalb finden sich solche Aussagen in einem absoluten Sinne nicht in der Lehre....sondern die Aussagen die dort getätigt werden, beziehen sich immer auf etwas erfahrbares .. Zu fragen den dieser Bezug fehlt, schweigt Buddha.

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Sehe ich ähnlich.

In dem Moment, in dem ich die anatta-Lehre als absolut werte, statt sie als Ende des Erfahrungshorizontes zu betrachten, wird sie verdinglicht. Dann kann man sie den Menschen auch um die Ohren hauen.

mukti:

Es macht ja auch keinen Sinn, nach etwas zu fragen das nicht erkennbar ist.

In der Tat. Der Buddha lehrte aber das anatta erkennbar ist

und auch erkannt werden muß und keineswegs etwas wäre das

für die Praxis unbedeutend wäre.

Der Buddha hat eine Methode entwickelt, keine endgültigen Antworten gegeben. Teil dieser Methode ist die Erkenntnis, dass Es gibt-/Es gibt nicht-Aussagen in aller Regel nirgendwohin führen. Ich habe immer mehr den Eindruck, dass zu dieser Diskussion nicht mehr zu sagen ist.

accinca:

mukti:

Es macht ja auch keinen Sinn, nach etwas zu fragen das nicht erkennbar ist.

In der Tat. Der Buddha lehrte aber das anatta erkennbar ist

und auch erkannt werden muß und keineswegs etwas wäre das

für die Praxis unbedeutend wäre.

Nach einem ewigen Selbst zu fragen macht keinen Sinn, weil Ewiges nicht erkennbar ist. Dass nichts von dem was erfahren wird Atta ist, das zu erkennen ist natürlich zentral in der Lehre.

atta gläubig ist nach der Lehre des Buddha ein Mensch der an ein atta glaubt.

Das muß er nicht wissen und das kann er nicht wissen weil es ja kein atta gibt, alle

Dinge also anatta sind. Aber er glaubt daran oder hält es für möglich, glaubt das

es sein könnte. Das ist atta-glaube!!! Der Buddha aber lehrte das es ein atta nicht

und nirgends gibt oder geben könnte. Trotzdem gibt es nach M 22 Menschen welche

die Lehre von anatta hören ohne sie je richtig verstanden zu haben.-

accinca:

Trotzdem gibt es nach M 22 Menschen welche

die Lehre von anatta hören ohne sie je richtig verstanden zu haben.-

Nicht nur nach M 22...

Das Selbst meint, es würde sich in der Nase bohren und wenn es sich selbst in diesem Moment fallen lässt ist da nur Nasenbohren und keine weiteren Fragen. Erst wenn da wieder ein Nasebohrer ist gibt es Fragen und ein Selbst das sie stellt. Von außen betrachtet sieht beides gleich aus: "Da bohrt jemand in der Nase"

Schnipp

accinca:

.... alle

Dinge also anatta sind.

ja..... so hat er es gelehrt.

accinca:

Der Buddha aber lehrte das es ein atta nicht

und nirgends gibt oder geben könnte.

Wo ?

Sunu:

accinca:

.... alle

Dinge also anatta sind.

ja..... so hat er es gelehrt.

accinca:

Der Buddha aber lehrte das es ein atta nicht

und nirgends gibt oder geben könnte.

Wo ?

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In den Lehrreden, wie du oben selber schon bestätigt hast.

"ja..... so hat er es gelehrt."

Wenn er anatta gelehrt hat, dann hat er damit gelehrt

das es kein atta gibt. Sonst hätte er kein anatta gelehrt.

So einfach ist das!!!

accinca:

Wenn er anatta gelehrt hat, dann hat er damit gelehrt

das es kein atta gibt. Sonst hätte er kein anatta gelehrt.

So einfach ist das!!!

Das ist im Grunde Aristoteles (Satz der Identität, Satz vom Widerspruch, Satz vom ausgeschlossenen Dritten), also Grundlage der klassischen westlichen Philosophie. Daraus wird auch kein Buddhismus, wenn man ihm indische Kleider anzieht.

So einfach ist das!!!