"Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ?

There are 443 replies in this Thread. The last Post () by Rudolf.

  • Der Buddha hat eine Methode entwickelt, keine endgültigen Antworten gegeben. Teil dieser Methode ist die Erkenntnis, dass Es gibt-/Es gibt nicht-Aussagen in aller Regel nirgendwohin führen. Ich habe immer mehr den Eindruck, dass zu dieser Diskussion nicht mehr zu sagen ist.

    Das wäre zu simpel.

    Gibt es denn Vergänglichkeit oder nicht?

    Gibt es Leiden oder gibt es kein Leiden?

    Gibt es atta oder gibt er kein atta? usw.

    (Das sind erst einmal die drei Daseinsmerkmale)

    Gibt es diese drei Daseinsmerkmale oder gibt es sie nicht?

    Aber egal was einer denkt, der Buddha hat sie jedenfalls gelehrt.


  • Quote

    »Ob, ihr Mönche, Vollendete in der Welt erstehen oder ob sie nicht erstehen:

    eine Tatsache bleibt es, ein feste und notwendige Bedingung des Daseins,

    daß alle Gebilde 'vergänglich' sind . . . "sabbe saṅkhārā aniccā"

    daß alle Gebild 'dem Leiden unterworfen' sind . . . "sabbe saṅkhārā dukkhā"

    daß alle Dinge 'unpersönlich' sind . . .« (A.III.137). "sabbe dhammā anattā"

    Übrigens, interessant ist auch was hier mit "unpersönlich" übersetzt wurde.

    Unpersönlich heißt hier anatta und ist nicht zu verwechseln mit dem was

    in M.44 mit "Persönlichkeit" (sakkāyo) übersetzt wird.

  • Es scheint, dass sich hier zwei Meinungen gegenüber stehen.


    Beide Meinungen sind sich einig, dass Dinge kein (wie auch immer geartetes) Selbst haben. In unserem westlichen Sprachgebrauch werden Dinge meist als materialistische leblose Körper angesehen.


    "Geistiges" wie Gefühle, Stimmungen, Vorstellungen, Träume werden im Westen üblicherweise nicht als Dinge bezeichnet.

    Buddhismus betrachtet jedoch auch solche "geistigen Formationen", wie Gefühle, Meinungen, Ansichten und Träume als Dinge.


    Diejenigen unter uns, die getreu der buddh. Lehre alles als ein Ding (dhammas) betrachten, selbst das, was gemeinhin als "Seele" bezeichnet wird, werden diese Seele deshalb als ebenso vergänglich, leidhaft und materialistisch halten, wie alle anderen Dinge auch.


    Diejenigen unter uns, die eine solche ideele Seele als ein über den Dingen stehendes "Etwas" betrachten, werden diese Seele als nicht vergänglich, nicht leidhaft halten. Sie weisen dieser Seele andere Qualitäten zu. -> Buddhanatur, geistiges Kontinuum o.ä.


    Die Frage ist, kann man eine solche Seele als "wahres Selbst, Buddhanatur, geistiges Kontinuum" wahrnehmen oder existiert sie nur als Phantasie ?

  • Toddler Du beschreibst sehr gut die Söhne Buddhas und die Außenstehenden.


    _()_


    PS: Dies ist keine Wertung, dazu neige ich nicht. Möge Jeder das leben, was er als richtig empfindet.

    Wenn im dürren Baum der Drache Dir singt
    siehst wahrhaft Du den WEG.
    Wenn im Totenkopf keine Sinne mehr sind
    wird erst das Auge klar.


    jianwang 健忘 = sich [selbst] vergessend

  • Diejenigen unter uns, die eine solche ideele Seele als ein über den Dingen stehendes "Etwas" betrachten, werden diese Seele als nicht vergänglich, nicht leidhaft halten. Sie weisen dieser Seele andere Qualitäten zu. -> Buddhanatur, geistiges Kontinuum o.ä.


    Die Frage ist, kann man eine solche Seele als "wahres Selbst, Buddhanatur, geistiges Kontinuum" wahrnehmen oder existiert sie nur als Phantasie ?

    Wo stand das hier in diesem Thread?

    Ich nehme Zuflucht zum Bubu. (pali: Bubam saraṇaṃ gacchāmi)

  • Hier nochmal der ungekürzte Text hinsichtlich anattā:



    Dies bedeutet (nach dem Text) das anattā erkannt und durchschaut

    werden kann und sollte. Es sich also nicht um etwas unergründbares bzw.

    unerkennbares handelt über das man keine Aussagen machen könnte.



  • Ich habe jetzt noch einmal alle Beiträge von dir Sunu in diesem Faden gelesen. Ich werde aber nicht schlau daraus. Vielleicht noch ein Ding, wenn du magst. In der Großen Lehrrede über die Ursachen ist der Buddha im Dialog mit Ananda. Sie sprechen dort u.a. über Ich-Ansichten:



    Wenn er, Ānanda, Folgendes sagen würde: 'Nein, nicht sind die Gefühle mein Selbst, sondern mein Selbst ist frei von Gefühlen', dem soll man Folgendes sagen: 'Wenn es alle Gefühle nicht gäbe, gäbe es dann den Gedanken: 'Ich bin'?'" - "Nein, das nicht, Verehrungswürdiger." - "Daher, Ānanda, ist es nicht schlüssig, dieses so anzusehen: 'Nein, nicht sind die Gefühle mein Selbst, sondern mein Selbst ist frei von Gefühlen.'


    Aus MN43 - "was man fühlt, das nimmt man wahr, und was man wahrnimmt, das erfährt man" - wird deutlich, dass "ist frei von Gefühlen" ebenfalls bedeutet: frei von Wahrnehmung, Geistesformationen und Bewusstsein. Hier wird scheinbar von der Ich-Ansicht eines isolierten atman gesprochen. Wenn du dies (aber auch anderes) schreibst:


    Ein Selbst könnte man nicht wahrnehmen, denn wenn man es wahrnehmen könnte, dann kann es kein Selbst sein. Deshalb kann nirgends ein Selbst aufgefunden werden. So etwas ist einfach nicht zu finden. Dennoch kann ich daraus unmöglich schließen, dass es deshalb absolut kein Selbst gibt


    hat dies für dich einen Bezug auf das DN15-Zitat?

  • Zitat

    Wo stand das hier in diesem Thread?



    Offensichtlich nirgends.

    Meine Schlussfolgerung bezieht sich nicht nur auf Äusserungen in diesen Thread sondern ganz allgemein.


    Z.B: Thema Buddhantur, Buddhanatur im Zen, Tathagatagarbha, NICHT-Ich und Wiedergeburt,

  • Die Frage ist, was Buddha meint, wenn er sagt, dass die Dinge ohne ein Selbst sind.


    Ich sehe da drei Ebenenen:


    1. Es gibt kein Atman, wie man es sich in den Upanishaden vorstellt. Keine Essenz, keine Seele, keinen "reinen Beobachter", die jenseits von dukkha und Vergänglichkeit wären.
    2. Es gibt keine herrschende Instanz des Geistes.
    3. Man soll das "Anhaften an einem Selbst" aufgeben.

    Der dritte Punkt unterscheidet sich strukturell von den ersten beiden, da es da nicht um irgendeine gegebene Selbst-Idee handelt.


    Sondern darum einen Prozess der Selbst-Konstruktion auf irgendeiner Basis zu verhindern. Ein "Ich und Mein" muss ja überhaupt nicht als Instanz im Kopf gedacht werden. So wie für Gollum der Ring sein ein und alles ist, war es vielleicht für Lenin die Weltrevolution. Man kann auf der Basis von fast allem ein "Ich und mein" konstruieren.


    Während man im Bezug auf 1. und 2. darüber diskutieren kann, ob es es so ein Selbst gibt oder nicht kann man im Bezug auf Punkt 3 schlecht so diskutieren.


    Hier muss man darüber diskutieren ob es in bestimmten Fälle sinnvoll sein kann von einem Selbst zu reden.

  • Meine Schlussfolgerung bezieht sich nicht nur auf Äusserungen in diesen Thread sondern ganz allgemein.


    Z.B: Thema Buddhantur, Buddhanatur im Zen, Tathagatagarbha, NICHT-Ich und Wiedergeburt,

    "Ganz allgemein" ist schwierig, weil es das nicht gibt. Der vorletzte Thread (Tathagatagarbha) ist von mir erstellt und dort sieht man sehr gut, dass es im Mahayana nicht "die" eine Interpretation gibt (auch im Theravada nicht). "Der" Mahayana besteht aus unterschiedlichen Lehrsystemen, Schulen und auch die Sutten sind untereinander verschieden. Es macht imho da mehr Sinn sich auf etwas konkretes zu beziehen, weil zB. auch die Buddhanatur nicht einheitlich ausgelegt wird (sh. Thread) und dann kann man darüber im Konkreten diskutieren, wie da was gemeint ist.

    Ich nehme Zuflucht zum Bubu. (pali: Bubam saraṇaṃ gacchāmi)

    Edited once, last by Spock ().

  • Die Frage ist, was Buddha meint, wenn er sagt, dass die Dinge ohne ein Selbst sind.

    Ich sehe da drei Ebenenen:......

    Also in der Lehrrede steht der Buddha

    lehrte es, er zeigte es, macht es bekannt, verkündet es, enthüllt es,

    legt es auseinander und macht es offenbar.


    Das verstehe ich so, das er in einem ersten Schritt erst mal nur darüber

    informieren will und das man davon ausgehend ein Verständnis erlangen sollte.

    Zu mehr ist der normale Menschen zunächst sowieso nicht in der Lage.

    Schon mit diese ersten Schritt (das theoretische Verstehen) hat er ja schon seine Schwierigkeiten.

    Trotzdem ist dieses theoretische Verstehen die notwendige Grundlage für ein mögliches späteren Erkennen und mehr.

  • Meine Schlussfolgerung bezieht sich nicht nur auf Äusserungen in diesen Thread sondern ganz allgemein.


    Z.B: Thema Buddhantur, Buddhanatur im Zen, Tathagatagarbha, NICHT-Ich und Wiedergeburt,

    "Ganz allgemein" ist schwierig, weil es das nicht gibt. Der vorletzte Thread (Tathagatagarbha) ist von mir erstellt und dort sieht man sehr gut, dass es im Mahayana nicht "die" eine Interpretation gibt (auch im Theravada nicht). "Der" Mahayana besteht aus unterschiedlichen Lehrsystemen, Schulen und auch die Sutten sind untereinander verschieden. Es macht imho da mehr Sinn sich auf etwas konkretes zu beziehen, weil zB. auch die Buddhanatur nicht einheitlich ausgelegt wird (sh. Thread) und dann kann man darüber im Konkreten diskutieren, wie da was gemeint ist.

    Da das Thema "Buddhanatur" ja nochmal komplex ist, wäre es gut das nicht in diesem - eh schon komplexen Thread zu besprechen sondern gesondert.

  • Er ist der Threadersteller und sagt, dass das seine Schlussfolgerung sei, darum habe ich das geschrieben gehabt. Seine Frage ist:

    Zitat

    Die Frage ist, kann man eine solche Seele als "wahres Selbst, Buddhanatur, geistiges Kontinuum" wahrnehmen oder existiert sie nur als Phantasie ?

    Dafür muss ich wissen was er meint und was Gegenstand der Diskussion ist, um antworten zu können.

    Ich nehme Zuflucht zum Bubu. (pali: Bubam saraṇaṃ gacchāmi)

  • Zitat

    Diejenigen unter uns, die eine solche ideele Seele als ein über den Dingen stehendes "Etwas" betrachten, werden diese Seele als nicht vergänglich, nicht leidhaft halten. Sie weisen dieser Seele andere Qualitäten zu. -> Buddhanatur, geistiges Kontinuum o.ä.



    Nein, das ist eine Fehlinterpretation.

    So wie ich es verstanden habe, ist Buddhanatur ein Potential, das allen Wesen innewohnt. Aufgrund dieser Buddhanatur, also dieses Potentials, ist Erwachen überhaupt erst möglich. (Für mich bedeutet das, unter all den Verblendungen und Illusionen, ruht bei jedem die Buddhanatur, das erwachte Wesen, weshalb dieses nicht entwickelt und geschaffen werden muss und keine besondere, nur einigen vorbehaltene Gabe ist, sondern eher der Begriff des "Freilegens" passt. Jeder kann also diese Erfahrung machen, weil sie die Basis unserer geistigen Existenz ist. Alles andere ist darübergelegt. Übung legt diese fundamentale Schicht frei. Wir alle können potentiell reflektieren, und zwar in einem viel tiefergehenden Sinn als es uns der "Alltagsgeist" erlaubt.)


    Das geistige Kontinuum ist für jeden erfahrbar und wird erfahren. Es ist das Aneinanderreihen von Erleben, das dann die Illusion eines beständigen Ichs erst ermöglicht. Es gibt eine Gruppe Buddhisten, die dieses Kontinuum als über den Tod des Körpers hinausdauernde Erscheinung betrachten und deshalb den Gedanken der Wiedergeburt haben und in die Praxis miteinbeziehen. Aber keiner glaubt an die Nicht-Vergänglichkeit und jeder strebt (rein theoretisch jedenfalls) das endgültige Verlöschen an, das ja nicht möglich wäre, wenn eine nicht vergängliche Seele angenommen werden würde.


    Du schaffst hier also eine Unterscheidung und Trennung, die es nicht gibt.


    Alle kennen den Ausdruck des "Ungeborenen". Das kommt in allen buddhistischen Richtungen vor.

    Nach Deiner Beschreibung des Seelenbegriffs, käme dieser Begriff einer Seele gleich und müsste demnach eine solche fest in der buddhistischen Philosophie verankert sein. Ich denke jedoch, dass mit dem "Ungeborenen" nicht eine Seele, etwas unsterbliches, monolithisches gemeint ist, sondern das reine Erleben ohne die Geburt der Ich-Illusion. Ob ich mit der buddhistischen Philosophie da im Einklang bin, weiß ich nicht. Ich weiß aber, dass es den Zustand dieses reinen Erlebens gibt, und auf diesen scheint mir der Begriff des "Ungeborenen" gut zu passen. (Da ich jedoch keine Gelehrte bin, kann es durchaus sein, dass ich mir den Begriff herausgepickt habe, weil er mir passend zu diesem Zustand erscheint und eigentlich was ganz anderes gemeint ist. Ich bitte daher die Gelehrten, mich darin zu korrigieren.)


    Es gibt dazu genügend Literatur und auch hier wurde es schon oft besprochen. Ich denke, hier spielt das Erfahren die wesentliche Rolle.

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

  • Zitat

    Die Frage ist, kann man eine solche Seele als "wahres Selbst, Buddhanatur, geistiges Kontinuum" wahrnehmen oder existiert sie nur als Phantasie ?

    Quote

    Dafür muss ich wissen was er meint und was Gegenstand der Diskussion ist, um antworten zu können.

    brauch man nicht. :)

  • Hallo Spock


    Zitat

    Der "Kontext" war der Threadverlauf und das Schweigen gegenüber Vacchagotta und dass es dort nicht um ein Leugnen von anattageht, sondern um bei "gibt es" und "gibt es nicht" als Ansichten (Vorstellungen) um Ansichten geht und es bei dem "Verkünden der Mitte" (wie in diesem Sutra steht) um Ansichten geht. Dass es mir um (Ich-)Ansichten und nicht um Leugnung von anatta ging, sollte im Threadverlauf erkennbar sein.


    Der Post, zu dem das Obenstehende (in diesem Kontext stehend) geantwortet wurde, war (in seinem letzten Abschnitt) folgender:


    Zitat

    Das überhaupt kein Selbst existiert, ist aber dadurch pure Spekulation...und könnte nie nachvollzogen werden. Es ist genauso Spekulation wie die Aussage, dass ein Selbst existieren würde.

    Etwas existiert oder existiert nicht....das sind beides extreme Ansichten...Bloß zwei Seiten der selben Dukkha Medaille. Der mittlere Weg sagt aber aus : Nirgends kann ein Selbst aufgefunden werden und hält sich fern von jeglicher (extremen) Ansicht.


    Weil hierauf von dir (Spock) geantwortet wurde -


    Zitat

    Sehe ich auch so (wie oben zitiert), weil es implizit mitgedacht werden würde "Ich hatte ein Selbst und nun ist es weg (Vernichtung davon).". Was ja dann immernoch eine Ansicht wäre und keine Einsicht, darum ist es besser auf die Praxis (dh. die intuitive Einsicht) zu verweisen.



    - und dazu eine Stelle aus der Lehrrede Samyutta Nikaya 12.11-20 (Abschnitt 14) gepostet wurde, als würde damit der geäusserte Punkt (den habe ich farblich hervorgehoben) gestärkt werden (können), postete ich ("Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ?) in folgendem Sinn:


    Der Zusammenhang/Inhalt dieser Lehrrede gibt eine Benutzung in diesem Sinne nicht her. Es geht in dieser Lehrrede nicht darum, ob nun ein Selbst existiert oder nicht. Oder ob diese Auffassungen (Ansichten) richtig wären, oder nicht. Es geht darum, welche falschen Auffassungsarten in Hinblick auf die Entstehung des Leidens existieren. Die hier (Samyutta Nikaya 12.11-20) genannten Auffassungsarten beziehen sich sowohl auf ein ewiges Selbst, als auch auf ein Selbst, was vernichtet werden könnte, also ein Selbst, von dem nichts überdauern würde. Als auch übrigens auf etwas Unerkennbares (hier in Abschnitt 13 mit "Zufall" bezeichnet), was durch den Ersteller ebenjener Zeilen [...] in Aussicht gestellt wurde, um die eigene Auffassung, dass es nicht richtig wäre zu sagen, es würde kein Selbst (was man immer bewirkend denkt) existieren, unter dem (meinem Verständnis nach unrichtigen) Vorwurf eines damit einhergehenden, leiderzeugenden Nihilismus, zu stärken.


    Ganz sicher geht es in der Praxis (auch) darum, die richtigen Ansichten herauszubilden und zu stärken. Und die mögen manchen auch extrem erscheinen, vor allem wenn man sie zu oberflächlich versteht. Solange LeidVernichtung nicht verwirklicht ist, sind immer Ansichten über ein Selbst (wie es einmal war, wie es einmal sein soll) vorhanden. Und damit auch Ansichten darüber, wie ein (eigenes oder anderes) Selbst nicht beschaffen wäre, oder nicht beschaffen sein sollte.


    Die mittlere Erklärung in dieser Lehrrede ist eine, die die Entstehung des Leidens unter Rückgriff auf Ansichten über ein bewirkendes und erfahrendes Selbst meidet. Und nicht eine darüber, ob es nun ein Selbst gäbe oder nicht.


    Es wurden hier unrichtige Aussagen u.a. mit einer unrichtigen Behandlung einer Lehrrede gegenüber der Aussage verteidigt, dass es so etwas (ein Selbst) nicht gibt, oder anders: dass es sich hierbei um eine Einbildung handelt. Dabei es ist vollkommen richtig, dies kenntlich zu machen. Eine Einbildung ist eine Einbildung. Die gibt es. Aber diese Einbildung ist nicht wahr/entspricht nicht der Auffassung, die durch eine das Erkennen stärkende Praxis herausgebildet werden kann und im Sinne des Erkennens auch sollte. Es kann in einem buddhistischen Forum erwartet werden, dass gerade das Beharren auf diesem Punkt (es ist nur eine sich wandelnde Einbildung) nicht gegen andere Auffassungen, die zB Formulierungen hervorbringen wie "mein Geist", verteidigt werden. Es hilft auch dem Ersteller solcher Formulierungen. Denn wie man die Sachen auffasst, so formuliert man.



    mfg, Vedana

  • So, und jetzt stiften wir mal ein bisschen Verwirrung.

    Ich zitiere hier mal den Eintrag von Wikipedia zu "Buddhanatur"


    Zitat

    Buddha-Natur (skt. buddha-dhātu, tathāgata-dhātu; chinesisch 佛性, Pinyin fóxìng, W.-G. fo-hsing; hg. 불성, bulseong; jap. 仏性 busshō; viet. phật tính; tib.: bde gshegs snying po) ist in weiten Teilen des Mahayana-Buddhismus, insbesondere im chinesischen Chan und im japanischen Zen, sowie im tibetischen Vajrayana die universelle, immanente Fähigkeit und Potenz von Lebewesen, zu Buddhas zu werden. Die Buddha-Natur wird ferner in den Tathagatagarbha-Sutras als die innewohnende, unbegreifliche, ungeschaffene, wonnevolle und unsterbliche Buddha-Essenz (svabhava) aller Lebewesen dargestellt.

    Die Ursprünge der Buddha-Natur im Mahayana liegen in den Darlegungen des Lotos-Sutra, des Nirvana-Sutra, der Tathagatagarbha-Sutras, im Vajrayana auch in den Lehren nichtdualer Praxissysteme wie Lamdre, Dzogchen und Mahamudra. Dort wird die Buddha-Natur auch als die Natur des Geistes oder als klares Licht ursprünglichen Gewahrseins bezeichnet. Im Nirvana-Sutra wird die Buddha-Natur (Buddha-dhatu) vom Buddha selbst als „das wahre Selbst“ Buddhas erklärt und als „beständig, fest und ewig“ (nitya, dhruva, sasvata) beschrieben. Sie wird auch mit dem Dharmakaya gleichgesetzt.

    Im Nirvana-Sutra heißt es: „Die Essenz des Selbst ist der subtile Tathagatagarbha“ (Kapitel: Tathagatagarbha).

    Dieser Tathagatagarbha – ein anderes Wort für die Buddha-Natur – ist nach dem Nirvana-Sutra das wahre Selbst, das Selbst Buddhas, das keinen Tod kennt. Laut dem Nirvana-Sutra:

    „Alle Dinge (dharma) sind nicht ohne das Selbst. Das Selbst ist wirklich (tattva), das Selbst ist fest (dhruva), das Selbst ist Tugend (guna), das Selbst ist ewig (nitya), und das Selbst ist Friede“ (Kapitel: Gram).

    Im Mahayana Angulimaliya-Sutra wird auch behauptet, dass der Tathagatagarbha (Buddha-Natur) ohne Ausnahme in jedem Wesen zu finden sei:

    „Alle Dinge (dharma) haben den Tathagatagarbha als deren Essenz (svabhava) … Auch wenn alle Buddhas selber emsig danach suchten, wuerden sie keinen Tathagatagarbha finden, der nicht ewig (sasvata) ist, denn der ewige Dhatu, die Buddha-Natur, der Dhatu, der mit endlosen Haupteigenschaften und den kleineren Eigenschaften (eines Buddha) ausgestattet ist, ist in allen Wesen vorhanden. Auch wenn alle Buddhas selber emsig danach suchen würden, würden sie keinen Tathagatagarbha finden, der nicht fest (dhruva) ist, denn der feste Dhatu, die Buddha-Natur, der Dhatu, der mit endlosen Haupteigenschaften und den kleineren Eigenschaften (eines Buddha) ausgestattet ist, ist in allen Wesen vorhanden.“

    Die Buddha-Natur wird als unzerstörbar und ungeboren beschrieben, denn sie ist weder von äußeren Einflüssen, noch von psychischen Veränderungen beeinflussbar. Es handelt sich um einen Begriff der Transzendenz. Die Lehren zur Buddha-Natur stellen die gewöhnliche Wahrnehmung eines nichterleuchteten Wesens als relative Wirklichkeit der Wahrnehmung eines erleuchteten Wesens gegenüber. Diese nichtduale erleuchtete Wahrnehmung wird als absolute Wirklichkeit bezeichnet. Aus der Perspektive absoluter Wirklichkeit sind relative und absolute Wirklichkeit untrennbar.

    Die Lehren von der Leere Shunyata und vom Nicht-Selbst Anatta beziehen sich demgegenüber auf bedingt Entstandenes.

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

  • Nein, das ist eine Fehlinterpretation.

    So wie ich es verstanden habe, ist Buddhanatur ein Potential, das allen Wesen innewohnt. Aufgrund dieser Buddhanatur, also dieses Potentials, ist Erwachen überhaupt erst möglich.

    Ich denke, dass ist schon klar. Der Widerstand kommt ja aus der Sorge, dass Buddhschaft oder die Möglichkeit dazu zu einem "Ich und Mein" wird an dem angehaftet wird.


    Und an diesem Punkt bleibt dann nur noch ein "agree to disagree" : Den einen hat das Konzept "Budfhanatur" so starke Vorteile auch wenn vielleicht jemand daran anhaften bleibt. Und für den anderen sind die Nachteile erdrückend und es ist Sorge da, dadurch die Anatta Lehre zu verwässern. Und so gibt es verschiedene Richtungen.

  • Gut das der Buddha niemals von einer "Buddhanatur" gesprochen hat.

    Buddha spricht in diversen Mahayanasutren von Buddhanatur.


    Wenn du sagst, dass das du diese nicht anerkennt ist das ein "agree to diagree" mit dem man leben kann.


    Wenn du aber von allen hier einfordert das auch zu tun, solltest du dich auf die Thervada-Bereiche des Forums beschränken.

  • Ich möchte gerne nochmal auf das Verständnis von anatta zurückkommen. Auch ich finde, dass die Diskussion von 'Buddhanatur' vielleicht gesondert diskutiert werden sollte (obwohl beides natürlich zusammenhängt).


    Es geht mir wirklich nicht darum, auf accinca einzuprügeln in einem Schwanzvergleich, wer jetzt 'recht' hat und die 'wahre' Bedeutung der Stellen im PK versteht.


    Die immer wieder ins Feld geführten Zitate des Buddha haben einen historischen Kontext: Sie sind in Auseinandersetzung mit der Lehre vom atman entstanden, vergleichbar mit der westlichen Lehre einer unsterblichen Seele. Deshalb haben sie auch immer noch ihre Berechtigung da, wo Ich und Selbst noch so verstanden werden. Ich denke allerdings, dass Ich und Selbst heute meistens anders verstanden werden: Auch heute geht es um etwas Festes, Unwandelbares, das angeblich unseren 'Wesenskern' ausmacht, das aber eher psychologisch oder soziologisch verstanden wird - als Klammern an Religion, Nation, persönlichen Werturteilen, die als 'selbstverständlich' verstanden werden, usw. Hier hat es überhaupt keinen Sinn, darauf zu beharren, es gäbe keine 'unwandelbare Seele'. Im Gegenteil: Ich bin der Meinung, dass ein Klammern an Stellen aus dem PK oder anderen 'heiligen Schriften' genau das ist, was der Buddha kritisierte: Der Versuch, Sicherheit und Identität in einer unsicheren Welt, in einer Welt, in der es keine genaue Trennung in innen und aussen, Selbst und Nicht-Selbst gibt. In der Kritischen Theorie bezeichnet man das als Ontologisierung.


    Dieser thread hat mich wieder an ein gutes Buch erinnert: Bodhipaksas 'Living like a River' (gibt's auch auf deutsch). Er schreibt dort:

    Zitat

    Studien haben gezeigt, dass wir in der Regel versuchen, etwas Unveränderliches und Verlässliches zu finden, mit dem wir uns identifizieren können, etwas, das wie eine sichere Insel inmitten eines Flusses der Veränderung Halt bietet. Oft ist das, woran wir uns so klammern, dem wir anhaften, eine Ideologie oder eine religiöse Identität (...) Das ist eine Reaktion der Angst und der Anhaftung. Wir sehen rings um uns Veränderung, und wir ängstigen uns. Folglich versuchen wir, etwas zum Anklammern, zum Anhaften zu finden - etwas Dauerhafteres und 'Stabileres' als uns selbst.


    Ich denke, das ist genau das, was Du, accinca, gerade machst: Dich aus Unsicherheit an ein weitgehend überholtes Model vom 'Selbst' zu klammern, weil Du da klare Anweisungen findest, ein Ich dadurch aufbaust, indem Du das Ich leugnest.


    Hier schliesst sich für mich auch der Kreis zu Deinen Beiträgen im 'Klimawandel'-thread: Wo es keine klare Autorität (wie Schriften des PK) gibt, die Du anführen kannst, bist Du vollkommen unfähig, eigene Standards zu entwickeln, ob eine Quelle seriös ist oder nicht (und das hat nichts damit zu tun, dass ich anderer Meinung bin als Du - es gibt einigermassen objektive Kriterien dafür, ob eine Quelle seriös ist oder nicht, und Epoch Times oder das Video gehören nicht dazu).


    Ich lese Deine Beiträge jetzt seit acht oder neun Jahren. Während der ganzen Zeit hast Du nie auch nur ein kleines bisschen von Dir persönlich in Deinen Beiträgen preisgegeben, nie auch nur zwischen den Zeilen zu erkennen gegeben, dass etwas Deine Meinung ist, Du aber vielleicht auch unrecht haben könntest. Du bist in der Lage, 24 Stunden am Tag und sieben Tage in der Woche zu posten, scheinst also keiner geregelten Arbeit nachzugehen und auch sonst nichts zu tun zu haben. Im Grunde könnten alle Beiträge von Dir auch durch einen bot erstellt werden. Vielleicht würden Diskussionen mit Dir für alle Seiten gwinnbringender ablaufen, wenn Du Dich mal als Mensch präsentieren würdest und nicht als Zitiermaschine...

    'Die Ruhe ist die natürliche Stimmung eines wohlgeregelten, mit sich einigen Herzens.' (Wilhelm v. Humboldt)


  • Hi...mag ich dir gerne versuchen zu beantworten,

    ich habe mir gerade DN15 durchgelesen und insgesamt sehe ich den Bezug zu meiner Aussage noch eher in diesem Teil, als in dem von dir zitierten Teil:


    Zitat

    Wenn einer, Ānanda, in Bezug auf diesen gemüterlösten Mönch die Ansicht hat und sagen würde: 'Der Vollendete ist nach dem Tode', dann ist diese (Ansicht) unrichtig. Wenn einer, Ānanda, in Bezug auf diesen gemüterlösten Mönch die Ansicht hat und sagen würde: 'Der Vollendete ist nicht nach dem Tode ...., ist und ist nicht nach dem Tode ...., weder ist er noch ist er nicht nach dem Tode', dann ist diese (Ansicht) unrichtig. Aus welchem Grunde? Solange aber die Benennung ist, solange die Möglichkeit für Benennung ist, solange das Definieren ist, solange die Möglichkeit der Definition ist, solange Erklärungen sind, solange die Möglichkeit für Erklärungen ist, solange die Kenntnis ist, solange das ganze Gebiet der Kenntnis ist, solange ist der Daseinskreislauf, solange läuft der Daseinskreislauf weiter. -


    Bezogen auf das "Gebiet der Kenntnis" kann zwar wahrheitsgemäß gesagt werden, dass kein Selbst aufgefunden werden kann. ...das ist eine wahrnehmbare, konventionelle Wahrheit.


    ..Aber kann deshalb auch wahrheitsgemäß gesagt werden, dass absolut kein Selbst existiert ? Oder auch dass es existiert ? Oder da ist und ist kein Selbst, weder ist da eins noch ist da keins ?

    Nein, all diese Ansichten sind im Bezug auf die vollendete "Sicht" unrichtig.... Die nicht zum Gebiet der Kenntnis, bzw. zum Bewusstseinsgebiet bzw. zum Wahrnehmungsgebiet zählt.


    Zitat


    So etwas ist einfach nicht zu finden


    Bezieht sich auf das Gebiet der Kenntnis.


    Zitat

    Dennoch kann ich daraus unmöglich schließen, dass es deshalb absolut kein Selbst gibt

    (Oder auch das es ein Selbst gibt...oder.....)

  • Zitat

    Bezogen auf das "Gebiet der Kenntnis" kann zwar wahrheitsgemäß gesagt werden, dass kein Selbst aufgefunden werden kann. ...das ist eine wahrnehmbare, konventionelle Wahrheit.


    ..Aber kann deshalb auch wahrheitsgemäß gesagt werden, dass absolut kein Selbst existiert ? Oder auch dass es existiert ? Oder da ist und ist kein Selbst, weder ist da eins noch ist da keins ?

    Nein, all diese Ansichten sind im Bezug auf die vollendete "Sicht" unrichtig.... Die nicht zum Gebiet der Kenntnis, bzw. zum Bewusstseinsgebiet bzw. zum Wahrnehmungsgebiet zählt.


    Wahrheitsgemäss kann doch nur über Wahrnehmbares oder Erfahrbares gesprochen werden. Über welche Sachen wollte man wahrheitsgemäss sprechen, die nicht wahrnehmbar oder erfahrbar sind?


    Ist es nicht gerade eine Spekulation, dass man (wahrheitsgemäss) über Dinge sprechen könnte, die niemand sieht oder hört oder riecht, oder allgemein: wahrnimmt oder erfährt? Für wen spräche man dann so (wahrheitsgemäss) über nicht Wahrnehmbares? Über was spräche man dann so, wenn man ja nur in Anwesenheit der Betrachtung oder Fühlung einer (wahrgenommenen) Sache überhaupt sprechen kann?


    Spricht man da nicht nicht bloss einen klar erkennbaren Widerspruch, mit dem noch dazu begründet werden soll, dass die Aussage, es gäbe kein Selbst, unrichtig wäre?


    Auch wenn man der konsequenten Betrachtung und oder einem solchen Denken nicht vertraut - in den Lehrreden (denen man dann ja wenigstens vertrauen könnte) wird doch ebenso klar gesagt, was "Alles" ist, also: worüber man alles also sprechen kann. Und es wird doch auch in den Lehrreden gesagt, dass der Versuch, über etwas nicht Wahrnehmbares (wahrheitsgemäss) zu sprechen, zu inneren Widersprüchen führt.


    Zitat

    S.35.23 Alles


    Das hab ich gehört. Zu einer Zeit weilte der Erhabene bei Sāvatthi, im Siegerwalde, im Garten Anāthapindikos. Dort nun wandte sich der Erhabene an die Mönche: "Ihr Mönche". - "Erlauchter" antworteten jene Mönche dem Erhabenen aufmerksam. Der Erhabene sprach also:


    "Alles will ich euch zeigen, ihr Mönche, das höret wohl. Was ist also, ihr Mönche, alles?

    • Das Auge ist es und die Formen,
    • das Ohr und die Töne,
    • die Nase und die Düfte,
    • die Zunge und die Säfte,
    • der Körper und die Gegenstände,
    • der Geist und die Dinge:

    das heißt man, ihr Mönche, alles.


    Wer, ihr Mönche etwa behaupten wollte: 'Ich werde solch ein <Alles> zurückweisen und ein <Alles> von anderer Art aufweisen,' und er würde über den Gegenstand seiner Behauptung befragt werden, so könnte er keinen Bescheid geben, würde vielmehr in weiteren Widerstreit geraten. Und aus welchem Grunde? Weil so etwas, ihr Mönche, nicht zu finden ist".



    Ich wünsche dir mehr Vertrauen (in die eigene Wahrnehmung). Womöglich muss dann nicht mehr in widersprüchlicher Weise die Aussage abgelehnt werden, dass ein Selbst eine blosse, sich beständig wandelnde Vorstellung ist; zustandegekommen durch und auch gleichbedeutend mit bedingt durch Nichtwissen gefärbten, (illusionierten) Bewusstsein.

  • Wenn du sagst, dass das du diese nicht anerkennt ist das ein "agree to diagree" mit dem man leben kann.

    Das ist richtig, ich stimme mit diesen Vorstellungen nicht überein

    und ich sehe für die Existenz so einer angebliche Natur auch nicht

    die geringste Notwendigkeit noch glaube ich das der normale Mensch

    ein solches Potenzial hat oder auch nur die Möglichkeit dafür.

    Trotzdem glaube ich an gewisse Eigenschaften des Menschen die

    viele Menschen betreffen und die ein gewisses Potenzial darstellen

    ihre guten Eigenschaften zu entwickeln und auszubauen was sich schon

    wesentlich bescheidener anhört. Ich weiß. Aber die Natur des Menschen

    die ihm im Leiden verharren läßt ist auch nicht von der Hand zu weisen.

    Bedenkt man dabei das nach der Lehre des Buddha das Leiden im Samsaro

    keinen Anfang hat, ist das seine eigentlich Natur die es nach der Lehre zu

    verbessern und zu überwinden gilt.

    -