"Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ?

There are 432 replies in this Thread. The last Post () by Rudolf.

  • Hi...mag ich dir gerne versuchen zu beantworten


    Die Stimmung hier im Faden hat sich gerade nochmal enorm verschlechtert. Zeit für mich, hier auszutreten. Dir danke für einen angenehmen Austausch unterschiedlicher Meinungen. _()_

    Ja, leider hat sie das. Den dank gebe ich dir gerne zurück. Bis bald

  • Quote from Sunu

    Deshalb habe ich es ja so geschrieben.... das man da nicht wissen kann...und das Buddha eine absolute Abwesenheit eines Selbst, so nicht gelehrt hat.

    wie sollte ein Vollkommener,der sich nicht im Bereich der Kenntnis bewegt, also erkennen das nirgends ein Selbst existiert ?

    Man muss da doch unterscheiden. Ein Atman - also eine ewige nicht Vergänglichkeit und Leiden unterworfenes Seele sieht Buddha nicht nur als nicht auffindbar sondern als nicht existent. Eben wegen der Daseinsmerkmale.


    Und auch ein Selbst als einen Herrscher des Kopfes sieht er als nicht Existenz. Die ganze buddhistische Lehre vom Geist ist so, dass sich alles von unten nach oben ergibt statt von Oben nach unten kommandiert zu werden.


    Natürlich kann man ein "Selbst" auf vielerlei andere Arten konstruieren. Also das Selbst als eine ( vergängliche ) Funktionseinheit des Geistes sehen. Weil es da so viele Möglichkeiten gibt, kann man dann schwer Aussagen treffen und eine ( bedingte) Existenz nicht ausschliessen.


    Deshalb sagt man auch, dass die Leerheit (Abwesenheit von einem Selbst) zur zurückweisung jeglicher Ansicht gelehrt wurde...derjenige aber, der die Leerheit als Ansicht betrachtet ( Es gibt absolut kein Selbst), der wurde als unheilbar erklärt.


    Die Selbstlosigkeit ist ein Werkzeug um sich aus dem Daseinskreislauf zu befreien...nicht mehr und nicht weniger. Sie als allumfassende Wahrheit zu sehen, ist im Bezug auf die Lehre Buddhas unrichtig.

    Ich denke es geht Buddha ganz selten um Objektivität im wissenschaftlichen Sinne sondern immer darum, ob was heilsam ist.


    Und da ist es ja so dass ein "Selbst" Uns gleichzeitig als Konstrukt daueent präsent ist, wir dieses Konstrukt aber nicht als bedingt und als Konstrukt erkennen.


    Ein Selbst ist wirklich insofern es Wirkung erzielt, aber da es selbst nur ein Konstrukt ist, ist es nicht der Ursprung seiner eigenen Wirkung. So wie "Deutschland" Gesetzte verabschieden kann, dieser Souverän aber nur eine Fiktion ist hinter der Abgeordnete und Prozesse stehen. Diese Gesetzte aber dann real der autorativen Fiktion "Deutschland" zugeordnet sind. Und Abgeordnete die beim Italiener abstimmen, ob sie wieder mal in die Toskana fahren sollen zwar scheinbar etwas ähnliches machen, aber nicht parallel wirken.

    Es sind Fiktionen denen Wirkung zugeordnet wird und diese Zuordnung spielt für die Wirkung eine große Rolle. Eine Diskussion "gibt es Deutschland ja oder nein" ist dagegen etwas reichlich Grobes - so ne Reichsbürger-geschichte.

  • wie sollte ein Vollkommener,der sich nicht im Bereich der Kenntnis bewegt, also erkennen das nirgends ein Selbst existiert ?

    Deshalb sagt man auch, dass die Leerheit (Abwesenheit von einem Selbst) zur zurückweisung jeglicher Ansicht gelehrt wurde...derjenige aber, der die Leerheit als Ansicht betrachtet ( Es gibt absolut kein Selbst), der wurde als unheilbar erklärt.

    Deshalb habe ich es ja so geschrieben.... das man da nicht wissen kann...und das Buddha eine absolute Abwesenheit eines Selbst, so nicht gelehrt hat.

    Ich hatte nicht bezweifelt das man was anderes sagt als der Buddha.

    Darum ging es auch gar nicht.

    Das erste Glied des achtfachen Pfades heißt nicht "keine Ansicht" sondern "rechte Ansicht".

    "Der Geist sieht es der Wahrheit gemäß mit vollkommener Weisheit an."

    Er versteht: "Das bin ich nicht". "Das ist nicht mein Selbst".

    Nirgends ist ein Selbst weder fern noch nahe usw.

    Alles was es geben kann ist bedingt aber nicht durch ein Selbst.

    Das ist eine Sache von Durchdringung durch Achtsamkeit

    anupas-sati = "entlang blicken" = beobachten, betrachten das ist die Tätigkeit der sati.

    Je genauer und detaillierter ja klarer die Achtsamkeit. Das wird dann praktisch gesehen

    was auch schon rein geistig verstanden wurde, nämlich das es kein Selbst gibt.

    Genau das lehrte der Buddha.

  • Das wird dann praktisch gesehen

    was auch schon rein geistig verstanden wurde, nämlich das es kein Selbst gibt.

    Genau das lehrte der Buddha.

    ihr habt jetzt schon ganz viel Argumente gebracht und wir sind an einen Punkt angelangt, wo sich diese wiederholen und die Stimmung im Thread angespannter wird. Vielleicht mögt ihr ja - damit das nicht immer so weitergeht zu einem Schlussplädoyer kommen?

  • Ich hatte nicht bezweifelt das man was anderes sagt als der Buddha.

    Darum ging es auch gar nicht.

    Das erste Glied des achtfachen Pfades heißt nicht "keine Ansicht" sondern "rechte Ansicht".

    Was rechte Ansicht ist und was nicht zB. unweises Erwägen, das wurde schonmal zitiert in dem Thread, aber darauf gehst du nicht ein. Ausserdem ist das hier der "allgemeine Bereich" und da hat nicht einzig der PK die Deutungshoheit.

    Majjhima Nikāya 2


    Es wird auch hier nochmal erklärt mit Suttenverweise: 1. Rechte Erkenntnis 049-074

    Edited 3 times, last by Spock ().

  • Doch es geht doch hier immer nur um rechte Ansicht.

    Warum gehst du dann nicht auf Argumente ein? Ich habe den Eindruck, dass du Argumente, die genauso die rechte Ansicht betreffen, weglässt, obwohl sie genauso berechtigt sind. In meinen Augen redet ihr die ganze Zeit über das selbe. Sunu meint Bedingtheit, Wahrnehmung, rechter Ansicht und Spekulationen, was er hervorhob und du redest von den Daseinsmerkmalen, rechter Ansicht, usw. Diese Diskussion sieht für Aussenstehende wie mich absurd aus. Es sieht aus, als ob da ein Kräftemessen stattfindet ohne Interesse am Zuhören.

  • Wenn Bodhidharma diesen Thread lesen würde, wären seine Worte "Offene Weite,Nichts von heilig" wiederum sehr angebracht.


    Ihr streitet Euch mit logischen Spitzfindigkeiten über Auslegungen von Worten, die dem Weltverehrten zugeschrieben werden. Doch noch mit keinem Satz hat Einer von Euch die Auswirkung seiner Meinung auf die Praxis beschrieben.


    Die buddhistischen Scholastiker hätten ihre Freude an Euch.


    An der unterschwellige Aggression, welche sehr deutlich ist sehe ich, daß ihr beginnt, vom Weg abzuirren.


    _()_

    Wenn im dürren Baum der Drache Dir singt
    siehst wahrhaft Du den WEG.
    Wenn im Totenkopf keine Sinne mehr sind
    wird erst das Auge klar.


    jianwang 健忘 = sich [selbst] vergessend

  • Wenn Bodhidharma diesen Thread lesen würde,..

    Ich kenne überhaupt keinen Bodhidharma.

    Darüber kann ich daher nichts sagen, aber

    ich glaube das ist auch nicht das Thema.

    Ach so und das ich auf Fragen im Zusammenhang

    nicht eingegangenen bin habe ich nicht gemerkt. Außerdem

    muß natürlich jeder selber wissen was er sagen will oder fragen will.

  • Der Buddha sagte aber nie, dass es gar kein "Selbst" gäbe, er lehrte, dass kein festes, sprich eigenständiges, unabhängiges "Selbst" gäbe

    Also lehrte er ja doch das es kein Selbst gibt, denn genau das wäre ein Selbst, wenn es eigenständig und nicht vergänglich wäre. Alles andere ist ja kein Selbst auch wenn etwas (aus sprachlichen oder Gründen des Anhaftens und Nichtwissens) so bezeichnet wird.

    Den Schriften ist zu entnehmen, dass der Buddha lehrte, sich nicht mit dem Ich/ Selbst zu identifizieren und erklärte sehr genau, wie es besteht: nämlich weder eigenständig noch unveränderbar, sondern einzig in Abhängigkeiṭ. ... Wichtig ist hier der Unterschied zu einem gar-nicht-Bestehen, denn das wäre, wie auch der Buddha sagte, Nihilismus.

    Irgendwie verwechselst du hier was. Es gibt keine Lehre des Buddha in der dieser lehrte sich nicht mit einem Ich/ Selbst zu identifizieren, denn das würde ja bedeuten das es ein solches Ich/ Selbst geben müßte.

    :? ... Aber genau dies lehrt er doch hier:

    Buddha sagt in MN 35: ..... 'Ihr Bhikkhus, Form ist vergänglich, Gefühl ist vergänglich, Wahrnehmung ist vergänglich, Gestaltungen sind vergänglich, Bewußtsein ist vergänglich. Ihr Bhikkhus, Form ist Nicht-Selbst, Gefühl ist Nicht-Selbst, Wahrnehmung ist Nicht-Selbst, Gestaltungen sind Nicht-Selbst, Bewußtsein ist Nicht-Selbst. Alle Gestaltungen sind vergänglich; alle Dinge sind Nicht-Selbst. ....

    Ich habe den kompletten Thread noch einmal gelesen, und fasse mal zusammen, was ich zu verstehen glaube:


    Anatta, Pali, Anātman, Skrt. = Nicht-Selbst/ Nicht-Ich


    Buddha ist ein Anatta-vadi - ein Verkünder des Nicht-Selbst - der Anatta-Lehre => des Nichtvorhandenseins eines permanenten und unveränderlichen Selbst oder festen Wesenskerns


    Das, was von einem einfachen Menschen als Ich/ Selbst (Synonyme!) wahrgenommen wird ist => eine Ansammlung sich kontinuierlich verändernder physischer und psychischen Bestandteile (Skandhas)


    Alles ist kontinuierlicher Veränderung unterworfen, alles, was existiert, existiert lediglich in Abhängigkeit, pratitya-samutpada, von anderen und anderem – auch diese Faktoren weder eigenständig, noch unabhängig und auch nicht unwandelbar …


    .... und all dies habe ich bereits in meinem Eingangsthread geschrieben:

    Besser kann ich das leider nicht erklären.

  • :?

    Alles ist kontinuierlicher Veränderung unterworfen, alles, was existiert, existiert lediglich in Abhängigkeit, pratitya-samutpada, von anderen und anderem – auch diese Faktoren weder eigenständig, noch unabhängig und auch nicht unwandelbar …


    .... und all dies habe ich bereits in meinem Eingangsthread geschrieben:

    Besser kann ich das leider nicht erklären.

    Wie kannst du so eine Frage stellen wo doch schon zig mal gesagt wurde das es ein Selbst nicht gibt?

    Das erkläre doch mal. Denn wenn, dann müßtest du die Frage da stellen wo behautet wird, daß es ein Selbst geben würde.

    Edited once, last by accinca ().

  • Wie kannst du so eine Frage stellen wo doch schon zig mal gesagt wurde das es ein Selbst nicht gibt?

    Das erkläre doch mal. Denn wenn, dann müßtest du die Frage da stellen wo behautet wird, daß es ein Selbst geben würde.

    Kannst du sagen was genau nach deiner Auffassung falsch daran ist?


  • Es scheint wir sind ins Netz der Ansichten geraten .


    Buddha sagt wir können kein Selbst wahrnehmen sondern lediglich "Körperfunktionen". Er sagt nicht, dass da sonst nichts anderes existieren würde. Vielleicht existiert ja etwas das wir nicht oder noch nicht wahrnehmen. Vielleicht wird es irgendwann, irgendwie subjektiv erfahrbar ev. als Lohn der Praxis, wer weiss:?


    Zitat

    Sobald aber, ihr Mönche, ein Mönch der sechs Sinnesgebiete Aufgang und Untergang, Labsal und Elend und Überwindung wirklich versteht, versteht er eben was über alle diese hinausreicht. DN 1.5.4

    Buddha sagt auch, man soll nicht unweise Erwägen (MN 2). Deshalb bleibt für Buddhisten nichts zu tun als den 8 fachen Pfad weiter zu gehen.

  • Ich möchte mich korrigieren. Nach reiflicher Prüfung möchte ich sagen, dass es nicht vollkommen richtig ist, zu sagen, dass es kein Selbst oder auch kein Ich gäbe.


    Ich stimme mit Lehrrede Majjhima Nikāya 2 überein, dass auch eine solche Aussage und Anschauung "Es gibt kein Selbst", zu unweisen Betrachtungen und Erwägungen führen kann. Ich möchte veranschaulichend anmerken, dass ich dem einmal beigewohnt hatte, wie jemand emotional ziemlich aufgelöst und den Begriff "Ich-Illusion" falsch auffassend eine Art (unheilsame) Gedankenspirale nicht überwinden konnte, die darin bestand, die (vergängliche aber bestehende) Existenz der Gefühle, des Bewusstseins, der Wünsche und Vorstellungen an sich zu hinterfragen. Und nicht lediglich die Haltung hierzu: spezifisch begehrend oder ablehnend, und sich ihr Wesen (Vergänglichkeit und damit Leidhaftigkeit) vor Augen führend.


    Zugleich möchte ich meinen gemachten Punkt in Post "Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ? betonen, dass Lehrrede Samyutta Nikaya 12.11-20 nicht dazu dienlich ist, die Auffassungen, dass es ein Selbst gäbe, oder dass es das nicht gäbe, abzuweisen. Wie in Majjhima Nikāya 2 wird hier gezeigt, worin weises Erwägen, weises Nachdenken besteht. Nämlich darin, auf welche Weise Leiden (und damit Persönlichkeitsansicht und ebenso auch das, was man unverständig aber auch verständig "Persönlichkeit" nennt, und so oder so begreift) zustandekommt.


    Wie es in diesem Thread schon mindestens implizit zum Ausdruck kam, muss man unterscheiden zwischen dem, was durch den Buddha als Persönlichkeit bezeichnet wurde (was ich in Post "Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ? unter dem Begriffsvorschlag "Modus", den die Moderation Spock in "Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ? gepostet hatte, mit Hilfe eines Lehrredenbeispiels vorschlug), und was man ebenso in Majjhima Nikāya 44 nachlesen kann (eine Lehrredenempfehlung, die hier im Thread schon stattgefunden hat); und den Vorstellungen über eine Ichheit, die ja in dem Begriff Persönlichkeit, wie er in dieser Lehrrede (M44) benutzt wird, schon integriert ist. Eine Vorstellung ist eine Vorstellung und damit bedingt entstanden. In M2 (aus der ein passender Ausschnitt auch schon gepostet wurde) wird klar gezeigt, dass eine solche Vorstellung und Ansicht (im Gegensatz zu einer anderen möglichen und dazu noch heilsamen, weil richtigen Vorstellung sowie Ansicht) zu unweisem Erwägen und erwägungsspezifisch unheilamen weiteren Werden (und damit Gewohnheiten und entsprechenden Handlungen) führt.


    Für unweise und widersprüchlich halte ich dennoch weiterhin die Auffassung und Aussage, dass man nicht wissen könne, ob es vielleicht nicht doch irgendwo ein Selbst gäbe (eine so gedacht formhafte oder nicht formhafte wirklich existierende Entsprechung einer Vorstellung über eine Wesenheit), was nur nicht wahrgenommen werden könnte und weswegen man nicht wahrheitsgemäss sagen könnte, dass es so etwas nicht gäbe. Ich möchte deswegen nocheinmal auf Samyutta Nikaya 12.11-20 verweisen, in welcher Lehrrede (ebenso eigentlich wie in vielen anderen Lehrreden) das Leiden und damit Dasein (und damit auch Persönlichkeit falsch sowie richtig verstanden) durch Meidung der (leidhaften und unheilsamen) Vorstellung und damit entsprechender Begriffe über eine Wesenheit/Ichheit erklärt wird.


    Für ebenso falsch halte ich es auch, zu sagen, dass ein Selbst in den Skandhas bestünde, oder in Verbindung mit ihnen bestünde. Man könnte auch eine solche Aussage falsch verstehen; in der Art dass man eine (beliebige und vielleicht schon länger bestehende) Vorstellung (die ja M44 zugrundelegend richtigerweise als "Teil" der Skandhas begriffen werden kann) über ein Selbst nicht als blosse solche Vorstellung begreift.

  • Es sind meines Erachtens nach in diesem Thread übrigens zu viele Projektionen/Vorstellungen über andere Personen. Etwas, was genau mit dem Problem welches durch den Buddha beschrieben wurde, und was man hier zu klären und zu beschreiben sucht, zu tun hat. Ich wünsche Geduld, Gelassenheit und Vertrauen dahinein, dass es anderen wirklich um eine Klärung geht, und nicht um Beleidigungen.

  • Es scheint wir sind ins Netz der Ansichten geraten .

    Buddha sagt wir können kein Selbst wahrnehmen sondern lediglich "Körperfunktionen". Er sagt nicht, dass da sonst nichts anderes existieren würde. Vielleicht existiert ja etwas das wir nicht oder noch nicht wahrnehmen. Vielleicht wird es irgendwann, irgendwie subjektiv erfahrbar ev. als Lohn der Praxis, wer weiss:?

    Bestimmt gibt es auch Dinge die wir jetzt nicht wahrnehmen.

    Aber alle Dinge die wahrnehmbar sind, sind in den Khandhas enthalten und

    ein wahrhaftes Selbst ist nach dem Buddha nicht dabei.

  • Um vielleicht mal wieder etwas 'konkreter' zu werden: Ich habe diesen Artikel entdeckt, den ich recht hübsch finde (übrigens auch den zweiteligen Artikel von Stephen Batchelor zum Thema auf der gleichen Seite).

    'Die Ruhe ist die natürliche Stimmung eines wohlgeregelten, mit sich einigen Herzens.' (Wilhelm v. Humboldt)

  • ... zweiteligen Artikel von Stephen Batchelor zum Thema

    Stimme zu: "Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ? (4) :)

    ....wobei ich mir dasThema "Leerheit / dem leer von / alternativ: ohne"

    verkniffen habe, ... dafür gibt es ja das abhängige Entstehen.

  • Dem einen sein Stuhl ist dem andern sein Tintenkuli...:)


    ....wobei ich mir dasThema "Leerheit / dem leer von / alternativ: ohne"

    verkniffen habe, ... dafür gibt es ja das abhängige Entstehen.

    Auch wenn man das Fass 'Leerheit' hier wirklich vielleicht nicht auch noch aufmachen sollte: Für mich ist das eine die Erläuterung des anderen, Nicht-Ich ein konkretes Beispiel des anderen...:)

    'Die Ruhe ist die natürliche Stimmung eines wohlgeregelten, mit sich einigen Herzens.' (Wilhelm v. Humboldt)

  • Das sehe ich auch so. Zb sind die beiden letzten hier vorgestellten Artikel zum Thema "Ich" verschieden von dem, was in den Lehrreden zu zeigen versucht wird. Hier wird wieder Ich behauptet. Oder anders: hier wurde ein Wissen noch nicht verwirklicht. Und so wurden diese Artikel dann auch geschrieben.