"Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ?

Es scheint wir sind ins Netz der Ansichten geraten .

Buddha sagt wir können kein Selbst wahrnehmen sondern lediglich "Körperfunktionen". Er sagt nicht, dass da sonst nichts anderes existieren würde. Vielleicht existiert ja etwas das wir nicht oder noch nicht wahrnehmen. Vielleicht wird es irgendwann, irgendwie subjektiv erfahrbar ev. als Lohn der Praxis, wer weiss:?

Buddha sagt auch, man soll nicht unweise Erwägen (MN 2). Deshalb bleibt für Buddhisten nichts zu tun als den 8 fachen Pfad weiter zu gehen.

Ich möchte mich korrigieren. Nach reiflicher Prüfung möchte ich sagen, dass es nicht vollkommen richtig ist, zu sagen, dass es kein Selbst oder auch kein Ich gäbe.

Ich stimme mit Lehrrede Majjhima Nikāya 2 überein, dass auch eine solche Aussage und Anschauung "Es gibt kein Selbst", zu unweisen Betrachtungen und Erwägungen führen kann. Ich möchte veranschaulichend anmerken, dass ich dem einmal beigewohnt hatte, wie jemand emotional ziemlich aufgelöst und den Begriff "Ich-Illusion" falsch auffassend eine Art (unheilsame) Gedankenspirale nicht überwinden konnte, die darin bestand, die (vergängliche aber bestehende) Existenz der Gefühle, des Bewusstseins, der Wünsche und Vorstellungen an sich zu hinterfragen. Und nicht lediglich die Haltung hierzu: spezifisch begehrend oder ablehnend, und sich ihr Wesen (Vergänglichkeit und damit Leidhaftigkeit) vor Augen führend.

Zugleich möchte ich meinen gemachten Punkt in Post "Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ? betonen, dass Lehrrede Samyutta Nikaya 12.11-20 nicht dazu dienlich ist, die Auffassungen, dass es ein Selbst gäbe, oder dass es das nicht gäbe, abzuweisen. Wie in Majjhima Nikāya 2 wird hier gezeigt, worin weises Erwägen, weises Nachdenken besteht. Nämlich darin, auf welche Weise Leiden (und damit Persönlichkeitsansicht und ebenso auch das, was man unverständig aber auch verständig "Persönlichkeit" nennt, und so oder so begreift) zustandekommt.

Wie es in diesem Thread schon mindestens implizit zum Ausdruck kam, muss man unterscheiden zwischen dem, was durch den Buddha als Persönlichkeit bezeichnet wurde (was ich in Post "Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ? unter dem Begriffsvorschlag "Modus", den die Moderation Spock in "Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ? gepostet hatte, mit Hilfe eines Lehrredenbeispiels vorschlug), und was man ebenso in Majjhima Nikāya 44 nachlesen kann (eine Lehrredenempfehlung, die hier im Thread schon stattgefunden hat); und den Vorstellungen über eine Ichheit, die ja in dem Begriff Persönlichkeit, wie er in dieser Lehrrede (M44) benutzt wird, schon integriert ist. Eine Vorstellung ist eine Vorstellung und damit bedingt entstanden. In M2 (aus der ein passender Ausschnitt auch schon gepostet wurde) wird klar gezeigt, dass eine solche Vorstellung und Ansicht (im Gegensatz zu einer anderen möglichen und dazu noch heilsamen, weil richtigen Vorstellung sowie Ansicht) zu unweisem Erwägen und erwägungsspezifisch unheilamen weiteren Werden (und damit Gewohnheiten und entsprechenden Handlungen) führt.

Für unweise und widersprüchlich halte ich dennoch weiterhin die Auffassung und Aussage, dass man nicht wissen könne, ob es vielleicht nicht doch irgendwo ein Selbst gäbe (eine so gedacht formhafte oder nicht formhafte wirklich existierende Entsprechung einer Vorstellung über eine Wesenheit), was nur nicht wahrgenommen werden könnte und weswegen man nicht wahrheitsgemäss sagen könnte, dass es so etwas nicht gäbe. Ich möchte deswegen nocheinmal auf Samyutta Nikaya 12.11-20 verweisen, in welcher Lehrrede (ebenso eigentlich wie in vielen anderen Lehrreden) das Leiden und damit Dasein (und damit auch Persönlichkeit falsch sowie richtig verstanden) durch Meidung der (leidhaften und unheilsamen) Vorstellung und damit entsprechender Begriffe über eine Wesenheit/Ichheit erklärt wird.

Für ebenso falsch halte ich es auch, zu sagen, dass ein Selbst in den Skandhas bestünde, oder in Verbindung mit ihnen bestünde. Man könnte auch eine solche Aussage falsch verstehen; in der Art dass man eine (beliebige und vielleicht schon länger bestehende) Vorstellung (die ja M44 zugrundelegend richtigerweise als "Teil" der Skandhas begriffen werden kann) über ein Selbst nicht als blosse solche Vorstellung begreift.

Es sind meines Erachtens nach in diesem Thread übrigens zu viele Projektionen/Vorstellungen über andere Personen. Etwas, was genau mit dem Problem welches durch den Buddha beschrieben wurde, und was man hier zu klären und zu beschreiben sucht, zu tun hat. Ich wünsche Geduld, Gelassenheit und Vertrauen dahinein, dass es anderen wirklich um eine Klärung geht, und nicht um Beleidigungen.

Quote from Bakram

Es scheint wir sind ins Netz der Ansichten geraten .

Buddha sagt wir können kein Selbst wahrnehmen sondern lediglich "Körperfunktionen". Er sagt nicht, dass da sonst nichts anderes existieren würde. Vielleicht existiert ja etwas das wir nicht oder noch nicht wahrnehmen. Vielleicht wird es irgendwann, irgendwie subjektiv erfahrbar ev. als Lohn der Praxis, wer weiss:?

Bestimmt gibt es auch Dinge die wir jetzt nicht wahrnehmen.

Aber alle Dinge die wahrnehmbar sind, sind in den Khandhas enthalten und

ein wahrhaftes Selbst ist nach dem Buddha nicht dabei.

Um vielleicht mal wieder etwas 'konkreter' zu werden: Ich habe diesen Artikel entdeckt, den ich recht hübsch finde (übrigens auch den zweiteligen Artikel von Stephen Batchelor zum Thema auf der gleichen Seite).

Quote from Axel

... zweiteligen Artikel von Stephen Batchelor zum Thema

Stimme zu: "Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ? (4)

....wobei ich mir dasThema "Leerheit / dem leer von / alternativ: ohne"

verkniffen habe, ... dafür gibt es ja das abhängige Entstehen.

Ich vermute, dass es hier tatsächlich eine (mehr oder weniger) "versteckte Kontroverse" gibt, die nicht userbezogen, sondern themenbezogen ist was das bedingte Entstehen (usw.) betrifft.

Quote from mkha'

Stimme zu: "Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ? (4)

Dem einen sein Stuhl ist dem andern sein Tintenkuli...

Quote from mkha'

....wobei ich mir dasThema "Leerheit / dem leer von / alternativ: ohne"

verkniffen habe, ... dafür gibt es ja das abhängige Entstehen.

Auch wenn man das Fass 'Leerheit' hier wirklich vielleicht nicht auch noch aufmachen sollte: Für mich ist das eine die Erläuterung des anderen, Nicht-Ich ein konkretes Beispiel des anderen...

Das sehe ich auch so. Zb sind die beiden letzten hier vorgestellten Artikel zum Thema "Ich" verschieden von dem, was in den Lehrreden zu zeigen versucht wird. Hier wird wieder Ich behauptet. Oder anders: hier wurde ein Wissen noch nicht verwirklicht. Und so wurden diese Artikel dann auch geschrieben.

Quote from Axel

Für mich ist das eine die Erläuterung des anderen, Nicht-Ich ein konkretes Beispiel des anderen...

So ist es - doch das muss ein jeder mit eigenem Geist erfahren und verinnerlichen (können/wollen).

Quote from Bakram

Buddha sagt auch, man soll nicht unweise Erwägen (MN 2). Deshalb bleibt für Buddhisten nichts zu tun als den 8 fachen Pfad weiter zu gehen.

Da wird geredet von: "Triebe, Ärger und Fieber". Mit Fieber ist gemeint, was sonst mit "Gier" übersetzt wird?

vighātapariḷāhā wird als Fieber übersetzt. Es handelt sich um ein zusammengesetztes Wort: Vighata und pariiaha.

Vighāta 1: destruction, killing, Slaughter 2: distress, annoyance, upset of mind, trouble

Pariḷāha (p. 435) burning, fever; fig. fever of passion, consumption, distress, pain

auf Deutsch etwa: zerstörerisches Fieber der Leidenschaft, grosses Leid o.ä

Schau doch nochmal den Post und die Stelle an und den Post aus diesem Zitatkästchen:

Quote from Vedana

den die Moderation Spock in "Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ? gepostet hatte, mit Hilfe eines Lehrredenbeispiels vorschlug),

In diesem Post steht, dass ich denke dass es Sunu um Ansichten geht (Nihilismus und Ewigkeitsglaube). Ich habe das mehrmals wiederholt über 7 Seiten Threadverlauf und er schreibt es auch auf der ersten Seite "Es ist kein Selbst auffindbar", das ist das was Sunu schrieb vs. die Aussage "Es gibt kein Selbst." und nichts weiter an Erklärungen oder wie im Vacchagottasutra wo es ebenfalls als extreme Ansicht aufgefasst werden würde. Es ging bei dem Post mit SN 12.17 darum was ich denke was Sunu meint und warum er was schreibt und dass dort auf die Einsicht verwiesen wird, wie du auch selber feststellst, dass es so in diesem Sutra steht, was ich ja auch in dem Post schrieb, von dem du sagst, dass es ja dort um eine bestimmte Einsicht ginge. Es steht auch nochmal in dem Post von mir den du verlinkt hast was ich denke worum es Sunu ging. Es steht wortwörtlich dort

Und an zig anderen Stellen. Sunu redet von einer nihilistischen Aussage, wenn man nur die Worte "Es gibt kein Selbst" sagt und nichts weiter und auch keine weiteren Erläuterungen und auch nicht das Wort "auffindbar" mit anhängt. Das Sutra ein Beispiel dafür was unter "mittlerem Weg" verstanden wird und was für "Extreme" gemeint sind. Es ist ein Beispiel für Extreme und Ansichten, die als absolute Ansichten/Vorstellungen erklärt werden. worüber du selber schreibst:

"Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ?

Ich bin jetzt raus aus dem Thread.

Btw: Solange ich nicht moderiere (das ist am Moderations-Schild erkennbar) poste ich als User.

Quote from Sunu

Quote from Vedana

Zitat

Bezogen auf das "Gebiet der Kenntnis" kann zwar wahrheitsgemäß gesagt werden, dass kein Selbst aufgefunden werden kann. ...das ist eine wahrnehmbare, konventionelle Wahrheit.

..Aber kann deshalb auch wahrheitsgemäß gesagt werden, dass absolut kein Selbst existiert ? Oder auch dass es existiert ? Oder da ist und ist kein Selbst, weder ist da eins noch ist da keins ?

Nein, all diese Ansichten sind im Bezug auf die vollendete "Sicht" unrichtig.... Die nicht zum Gebiet der Kenntnis, bzw. zum Bewusstseinsgebiet bzw. zum Wahrnehmungsgebiet zählt.

Wahrheitsgemäss kann doch nur über Wahrnehmbares oder Erfahrbares gesprochen werden. Über welche Sachen wollte man wahrheitsgemäss sprechen, die nicht wahrnehmbar oder erfahrbar sind?

Ist es nicht gerade eine Spekulation, dass man (wahrheitsgemäss) über Dinge sprechen könnte, die niemand sieht oder hört oder riecht, oder allgemein: wahrnimmt oder erfährt? Für wen spräche man dann so (wahrheitsgemäss) über nicht Wahrnehmbares? Über was spräche man dann so, wenn man ja nur in Anwesenheit der Betrachtung oder Fühlung einer (wahrgenommenen) Sache überhaupt sprechen kann?

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Deshalb habe ich es ja so geschrieben.... das man da nicht wissen kann...und das Buddha eine absolute Abwesenheit eines Selbst, so nicht gelehrt hat.

Quote from accinca

Für gewöhnlich ist das in der Welt auch so.

Nur der Buddha lehrte das nirgends ein Selbst

existiere nicht einmal in den höchsten geistigen Daseinsformen.

Genau das ist der Unterschied zu allen anderen Lehren und

erst wenn zum ersten Mal die Leere vollkommen erkannt wird,

erkennt der Geist das nirgends ein Selbst existiert.

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wie sollte ein Vollkommener,der sich nicht im Bereich der Kenntnis bewegt, also erkennen das nirgends ein Selbst existiert ?

Deshalb sagt man auch, dass die Leerheit (Abwesenheit von einem Selbst, ein Selbst kann nicht aufgefunden werden) zur zurückweisung jeglicher Ansicht gelehrt wurde...derjenige aber, der die Leerheit als Ansicht betrachtet ( Es gibt absolut kein Selbst), der wurde als unheilbar erklärt.

Die Selbstlosigkeit ist ein Werkzeug um sich aus dem Daseinskreislauf zu befreien...nicht mehr und nicht weniger. Sie als allumfassende Wahrheit zu sehen, ist im Bezug auf die Lehre Buddhas unrichtig.

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Da ich diese Aussage noch nicht direkt kommentiert hatte, möchte ich noch

einmal darauf hinweisen das diese scheinbare Logik nach der Lehre völlig falsch ist.

Der Geist ist durch die Lehre durchaus in der Lage zu erkennen das es kein Selbst gibt.

Nämlich in dem Moment wo er dieses Konzept durchschaut hat und daher auch

kein neues Konzept über ein mögliches, vielleicht sogar unsichtbares, Selbst konstruiert.

Wäre es so, das es unmöglich wäre das der Geist seine Konstruktionen durchschauen könnte,

ist auch solange eine Befreiung unmöglich und der Geist würde für immer in seinem selbst

konstruierten "Kindergarten" verharren. Und es kämen ihm wohl auch die Fragen auf:

"Bin Ich"? oder Bin Ich nicht? "Was bin ich wohl"? "Wie gewesen" usw. usw, usw.

Wie der Buddha es auch schon sagte.

-

Quote from accinca

Der Geist ist durch die Lehre durchaus in der Lage zu erkennen das es kein Selbst gibt. Nämlich in dem Moment wo er dieses Konzept durchschaut hat und...

Ja, ABER er kann nichts finden, dass es nicht gibt, dh. nicht ein solches vorgestelltes Selbst wie man es erwartet, wenn man es sich absolut vorstellt, wie im Brahmanenglaube zB. von einer ewig wandernden Seele, sondern wenn dann das Konzeptualisieren. Man kann zwar erkennen wenn man sich irrt, dass man sich irrt, aber man findet nicht das was man in diesem Irrtum erwartete, etwas ewiges (als "absolut" geglaubtes).

Quote from Spock

Ja, ABER er kann nichts finden, dass es nicht gibt,

genau, und das alles was zu finden ist kein Selbst ist und niemand gehört.

Es wird genau erkannt, das es kein Selbst gibt und geben kann und auch

kein verstecktes und daher auch keins gefunden werden kann.

Und ist sag es noch mal: Warum kann es kein verstecktes Selbst geben?

Antwort: Weil alles was es gibt und geben könnte schon als anatta erkannt wird.

Vllt mag Sunu was dazu schreiben? Ich vermute, dass es hier Missverständnisse gibt, was den Begriff "absolut" betrifft und wie er hier (in dem Post den du zitiert hast) gemeint war.

Quote from Spock

Quote from accinca

Doch es geht doch hier immer nur um rechte Ansicht.

Warum gehst du dann nicht auf Argumente ein? Ich habe den Eindruck, dass du Argumente, die genauso die rechte Ansicht betreffen, weglässt, obwohl sie genauso berechtigt sind. In meinen Augen redet ihr die ganze Zeit über das selbe. Sunu meint Bedingtheit, Wahrnehmung, rechter Ansicht und Spekulationen, was er hervorhob und du redest von den Daseinsmerkmalen, rechter Ansicht, usw. Diese Diskussion sieht für Aussenstehende wie mich absurd aus. Es sieht aus, als ob da ein Kräftemessen stattfindet ohne Interesse am Zuhören.

Quote from accinca

Quote from Sunu

Deshalb habe ich es ja so geschrieben.... das man da nicht wissen kann...und das Buddha eine absolute Abwesenheit eines Selbst, so nicht gelehrt hat.

wie sollte ein Vollkommener,der sich nicht im Bereich der Kenntnis bewegt, also erkennen das nirgends ein Selbst existiert ?

Deshalb sagt man auch, dass die Leerheit (Abwesenheit von einem Selbst, ein Selbst kann nicht aufgefunden werden) zur zurückweisung jeglicher Ansicht gelehrt wurde...derjenige aber, der die Leerheit als Ansicht betrachtet ( Es gibt absolut kein Selbst), der wurde als unheilbar erklärt.

Die Selbstlosigkeit ist ein Werkzeug um sich aus dem Daseinskreislauf zu befreien...nicht mehr und nicht weniger. Sie als allumfassende Wahrheit zu sehen, ist im Bezug auf die Lehre Buddhas unrichtig.

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Da ich diese Aussage noch nicht direkt kommentiert hatte, möchte ich noch

einmal darauf hinweisen das diese scheinbare Logik nach der Lehre völlig falsch ist.

Der Geist ist durch die Lehre durchaus in der Lage zu erkennen das es kein Selbst gibt.

Nämlich in dem Moment wo er dieses Konzept durchschaut hat und daher auch

kein neues Konzept über ein mögliches, vielleicht sogar unsichtbares, Selbst konstruiert.

Wäre es so, das es unmöglich wäre das der Geist seine Konstruktionen durchschauen könnte,

ist auch solange eine Befreiung unmöglich und der Geist würde für immer in seinem selbst

konstruierten "Kindergarten" verharren. Und es kämen ihm wohl auch die Fragen auf:

"Bin Ich"? oder Bin Ich nicht? "Was bin ich wohl"? "Wie gewesen" usw. usw, usw.

Wie der Buddha es auch schon sagte.

-

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Es geht nicht um ein unsichtbares Selbst, was sich ggf. irgendwo versteckt, ganz im Gegenteil... Es geht darum, dass aus "Es gibt kein Selbst" kein Atta gemacht wird, indem man es als absolut betrachtet. Denn diese Ansicht, wäre dann ein Vernichtungsglaube...und der wird weder im Mahayana noch im Theravada gelehrt.

Das "Ungeborenen" ist ohne erkennen, denn erkennen wäre Geburt und wo Geburt ist da ist nicht das Ungeborene. "Da ist kein Selbst" muss aber erkannt werden....so wie "da ist ein Selbst" erkannt werden müsste ....Solche Aussagen können sich also nur auf den Kenntnisbereich beziehen. " Es kann kein selbst aufgefunden werden" soll genau das verdeutlichen, damit daraus nicht die Ansicht von etwas Absolutem wird. Aber das geht Dir nicht weit genug ?

accinca

Wenn ich das richtig verstehe, dann redet Sunu von "sabbe sankhara anicca".

Ich versuche mal den Stand zusammenzufassen:

Viel ist ja unstrittig: Alle sind sich einig, dass es ein "Selbst "als Atman im brahmanischen Sinne nicht gibt. Und ebenso klar ist, dass es ein "Selbst" im Sinne einer herrschenden instanz von Körper und Geistes nicht gibt.

Und bei anderen Ideen eines "Selbstes" die nicht von einerm unvergänglichen, leidlosen sondern von einem als bedingt und leidhaft gedachten Selbst ausgehen, ist es so, dass Buddha es zurückweis, so etwas als "Selbst" ( im Sinne des Herrschers von Köper und Geist ) zu bezeichnen. Er aber dennoch ein Anhaften daran als eine Konstruktion eines Ichs und Meins als schädlich empfindet. Während spätere Schulen in dieser Hinsicht lockerer sind, und durchaus von einem "konventionellen Selbst" sprechen.

Wenn man sich immer klar bleibt, das man dmit nur von bedingtem und vergänglichen spricht - so die Denkweise - kann man dieses ebenso verwenden, wie man das Personalpronomen "Ich" verwendet und damit nicht gleich ewige Seelen unvergängliche Atman herbeibeschwört. Während andere "Währet den Anfangen" denken, und alles was mit "S" anfängt und mit "elbst" aufhört, rigoros ablehnen - UNABHÄNGIG DAVON was damit bezeichnet wird.

Habe ich das angemessen wiedergegeben?

Ich möchte nur Wiederholungen vermeiden.

Prima, Void

Quote from Spock

accinca

Wenn ich das richtig verstehe, dann redet Sunu von "sabbe sankhara anicca".

Das muß ich mal ändern in:

Es heißt aber "sabbe sankhara anicca" im Gegensatz zu "sabbe dhammā anattā".

Also:

"sabbe saṅkhārā aniccā"

"sabbe saṅkhārā dukkhā"

"sabbe dhammā anattā

Zusammengefasst was hier geschrieben wurde.

Ja. Vielen Dank an Void.

Kurz und knapp noch meine Antwort für Toddler

Alle Dinge sind Nicht Selbst. Was ist dann Selbst?

SEIN........

Quote from accinca

Das muß ich mal ändern in:

Es heißt aber "sabbe sankhara anicca" im Gegensatz zu "sabbe dhammā anattā".

Also:

"sabbe saṅkhārā aniccā"

"sabbe saṅkhārā dukkhā"

"sabbe dhammā anattā

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Was ist denn die Bedeutung dieser Sätze?

Quote from void

Viel ist ja unstrittig: Alle sind sich einig, dass es ein "Selbst "als Atman im brahmanischen Sinne nicht gibt. Und ebenso klar ist, dass es ein "Selbst" im Sinne einer herrschenden instanz von Körper und Geistes nicht gibt.

Nein, ich gehöre da nicht zu "alle".

Ich gehe davon aus, dass ich ein Selbst im brahmanischen Sinn nicht finden kann.

Es könnte das durchaus geben, aber ist eben für mich nicht auffindbar. Ich lasse das offen, weil ich es mit nichts beweisen kann. Ich kann nur das untersuchen, was sich untersuchen lässt.

Weil es nicht auffindbar ist, spielt für die Praxis ein eventuell vorhandenes, aber nicht auffindbares Selbst im brahmanischen Sinn, keine Rolle. Ich arbeite mit dem, was mir zur Verfügung steht. Das genügt völlig. Um mehr muss ich mir keine Gedanken machen, sondern kann es respektvoll stehen lassen.

Daher ist auch ein jeglicher Streit ob oder ob nicht, ein Verharren auf Kein-Selbst obsolet. Es führt nur zu einer Verdinglichung von anatta, so wie es Sunu oben beschrieben hat. Es führt zu Ansichten, und die sind der Grund allen Übels. Immer wenn dieser Streit ausbricht, entgleitet auch citta, ja sogar bodhicitta.

Wer ein Seelchen annimmt, der soll das. Er muss deshalb nicht weniger weise sein als ein hundertprozentiger Buddhi. Weil meiner Meinung nach, Weisheit sich in Tun, Sein und der Gestaltung von Beziehungen offenbart.