"Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ?

There are 432 replies in this Thread. The last Post () by Rudolf.

  • Deshalb habe ich auf " ein Selbst kann nicht aufgefunden " bestanden......damit kein Einfallspinsel auf die Idee kommt, dass er noch über sein Wahrnehmungsvermögen hinaus suchen müsste....Man kann von mir aus aber auch sagen...." Ein Selbst kann unmöglich aufgefunden werden"....

  • Ja...aber wenn jemand versuchst selbst da noch zu suchen, wo kein wahrnehmungsvermögen mehr vorhanden ist...indem darauf spekuliert wird, dass da etwas sein oder nicht sein könnte.... Dann kann man auch nicht mehr helfen.

    Es besteht aber natürlich noch ein kleiner Unterschied, denn im

    Beispiel vom Geld und der leeren Tasche könnte man da ja vielleicht

    immer noch wo anders suchen um vielleicht noch was zu finden, das ist

    aber bei der Erkenntnis das es kein Selbst und Mein gibt nicht mehr möglich.

    Nur wenn es noch nicht ganz klar ist kann man noch woanders suchen und

    sich vorstellen das man es nur noch nicht gefunden hat weil es vielleicht unsichtbar ist.

  • Der Unterschied ist der, das aniccā und dukkhā nur für saṅkhārā (dem Gestalteten) gilt,

    während anattā auch für das Ungestaltete gilt.

    -

  • Da ist dann aber das Problem mit dem Nihilismus...der ja " Es gibt kein Selbst" über das Wahrnehmungsvermögen hinaus als absolut betrachtet....so wird dann daraus ein Atta....auch wenn das versteckt ist. So wie quasi.... : Atheismus ist ja auch ein Art von Glauben...auch wenn die Anhänger dieser Ansicht vlt. sagen würden, dass sie nicht glauben... Es ist dann schwieriger zu sehen...Man glaubt, dass man nicht glaubt....aber in Wirklichkeit glaubt man schon....weil es unmöglich ist zu erkennen, das da nichts ist, über die Wahrnehmung hinaus....man muss es glauben....

  • Da ist dann aber das Problem mit dem Nihilismus...der ja

    Nihilismus (Wenn man dieses Wort schon verwenden will) ist es,

    wenn geglaubt wird das es ein Selbst gibt das mit dem Tode vernichtet

    würde so das es Nach diesem Tode Nichts mehr gibt. Also kein weiteres

    Leben entgegen dem Lebenstrieb.

  • Da ist dann aber das Problem mit dem Nihilismus...der ja

    Nihilismus (Wenn man dieses Wort schon verwenden will) ist es,

    wenn geglaubt wird das es ein Selbst gibt das mit dem Tode vernichtet

    würde so das es Nach diesem Tode Nichts mehr gibt. Also kein weiteres

    Leben entgegen dem Lebenstrieb.

    Es gibt viele Bedeutungen...


    Nihilismus – Wikipedia


    Aber irgendwo wird da immer an einem Nichts von irgendwas festgehalten. So wird es zu einem Atta....

    Anatta ist nicht wirklich das Gegenteil von Atta ...denn das würde ja ein wirkliches Atta voraussetzen. ...und wenn ein Atta gar nicht wirklich aufgefunden werden kann.....wie sollte dann Anatta etwas wirkliches sein ? Das ist nur ein Gedankenkonstrukt, um ein anderes Gedankenkonstrukt aufzuheben.... Ein Gegengift kann aber selbst auch zum Gift werden, wenn man es damit übertreibt.

    Man kann auch davon sprechen, dass das Ungestaltete eigenschaftslos ist...aber nur insofern man sich " eigenschaftslos" nicht zur Ansicht macht bzw. sich als Eigenschaft denkt.. denn dann ist es ja nicht mehr eigenschaftslos.... Und so kann man auch davon sprechen, dass für das " Ungestaltete" auch Anatta gilt......insofern man sich das nicht zu einer Ansicht macht....bzw. sich das als ein Atta denkt.

    Edited 2 times, last by Sunu ().

  • Das ist nur ein Gedankenkonstrukt, um ein anderes Gedankenkonstrukt aufzuheben....

    Die Formulierung finde ich nicht ganz treffend. Ich würde eher sagen: "ein Gedankenkonstrukt, um die Wahrheit hinter einem anderen Gedankenkonstrukt zu erkennen." Was meinst Du?


    Ich persönlich glaube ja nicht, dass man "nur" durch intellektuelle Überzeugung die Ich-Illussion erkennen kann; ohne handeln (Meditation) wird das nicht gehen. Aber da spreche ich nur von mir, das mag bei anderen anders sein.


    Liebe Grüße,

    Aravind.

  • ich weiß nicht was du mit der Wahrheit dahinter meinst...aber Praxis empfinde ich für mich schon als hilfreich. Es wird aber auch davon Berichtet, dass welche schlagartig befreit wurden.....

    Die Glücklichen....aber wer weiß schon, wie viele Leben dafür vorher wirklich benötig wurden....:nospeak:

  • ich weiß nicht was du mit der Wahrheit dahinter meinst..

    Ja, da könnte man einiges hinein interpretieren, das stimmt. Ich meine damit, was Du auch schon geschrieben hast: Das Selbst aktiv suchen und nicht auffinden; also erkennen, worin die Ich-Illusion besteht.

  • Aber irgendwo wird da immer an einem Nichts von irgendwas festgehalten. So wird es zu einem Atta....

    Anatta ist nicht wirklich das Gegenteil von Atta ...denn das würde ja ein wirkliches Atta voraussetzen. ...und wenn ein Atta gar nicht wirklich aufgefunden werden kann.....wie sollte dann Anatta etwas wirkliches sein ? Das ist nur ein Gedankenkonstrukt, um ein anderes Gedankenkonstrukt aufzuheben.... Ein Gegengift kann aber selbst auch zum Gift werden, wenn man es damit übertreibt.

    In so Mahayana Sutren gibt es doch Begriff "Horn eines Hasen". Man kann sich einen Hasen mit Horn vorstellen, aber es gibt keine gehörten Hasen. Es ist nicht so, dass man da einen Mittelweg suchen müsste, von dem man beides zurückweist, oder?


    Aber natürlich ist es so, dass Anatta ein Konzept ist, von dem man auf eine Erfahrungsebene fortschreiten soll.

  • Anatta ist nicht wirklich das Gegenteil von Atta ...denn das würde ja ein wirkliches Atta voraussetzen. ...und wenn ein Atta gar nicht wirklich aufgefunden werden kann.....wie sollte dann Anatta etwas wirkliches sein ?

    Ich sehe die Sache völlig anders als du und zwar so:

    Worum es geht ist atta-glaube durch Identifikation, Anhaftung, Verblendung und falschen Ansicht.

    Und das gibt es wirklich! (nicht das atta sondern der glaube daran)

    Wenn der Geist das erkennt und durchschaut sieht er, das es das was er immer dachte,

    nämlich es gäbe atta, gar nicht gibt und geben kann, sondern das die atta-Vorstellung

    nur durch oberflächliche Betrachtung und Anhaftung zustande kam, in Wahrheit also

    alle Dinge ohne atta sind und das heißt man anatta. Anatta ist also kein Gegenstand der

    irgendwo versteckt im Keller liegt und auch nicht das Nichts sondern nur die Tatsache,

    das es kein atta gibt woran man glaubte festhalten zu müssen.

    Und warum der Buddha das lehrte hat nur diesen einen Grund, nämlich der, das

    man das Anhaften am Leiden nicht überwinden kann solange man an ein atta

    glaubt, was ja die stärkste Anhaftung überhaupt ist, denn an was könnte man

    stärker anhaften als an sich selber? Diese Anhaftung an den Glauben am Selbst

    ist die Basis der Leidensfortsetzung.

    Edited 2 times, last by accinca ().

  • Es gibt die Erfahrung des Erkennens aller Erscheinungen als Konstruktionen des Geistes. Manche sagen dazu vielleicht: man erkennt sich selbst in den Dingen.


    Meiner Ansicht nach ist das eine wichtige Erfahrung. Ich denke, es ist diese Erfahrung, die zu einem atman-Glauben führen kann.

  • Das ist doch gar nicht völlig anders.

    Den Gedankenkonstrukt den gibt es schon wirklich.....aber kein konkretes Atta, ebenso kein konkretes Anatta...aber manche machen sich eine konkrete Vorstellung davon, um dann daran anzuhaften.

  • Quote

    Tief in jedem Wesen verborgen ist demnach das überweltliche und unvergängliche Wahre Selbst – dessen volle Wahrnehmung kann jedoch nur durch die Erleuchtung erreicht werden

    Anatta – Wikipedia


    Räusper - also dieser Satz im Zitat stimmt denn nicht im Wikipedia?

    Liebe Grüße Schneelöwin


    So hast du manches gebaut, und manches begraben, denn es macht Leid, was du, vor der Zeit, all kräftig zum Lichte gezogen.

    Nun kennest, nun lässest du dies; denn gerne gefühllos ruht, bis dass es reift, furchtsam geschäftiges drunten.

    abgewandelte Friedensfeier


  • Quote

    Tief in jedem Wesen verborgen ist demnach das überweltliche und unvergängliche Wahre Selbst – dessen volle Wahrnehmung kann jedoch nur durch die Erleuchtung erreicht werden

    Anatta – Wikipedia


    Räusper - also dieser Satz im Zitat stimmt denn nicht im Wikipedia?

    Im Nirvanasutra im Mahayana wird die Buddhanatur positiv formuliert als svabhava. Was auch weiter unten im Artikel steht. Ich glaube das ist die einzige Ausnahme, ansonsten ist es imho nicht typisch, so weit ich weiss, dh. auch im Mahayana nicht und wenn es irgendwo steht, dann wäre es gut zu schauen welche Quelle das ist. Dann kann man den Kontext angucken, wer das ursprünglich verfasst hat, ob es zB. auch nochmal übersetzt und/oder interpretiert wurde oder wie das gemeint ist, usw. Ich finde hier die Kombi "wahres Selbst" und zusätzlich "unvergänglich" (in meinen Augen ist das nicht das selbe wie "todlos") sehr svabhava-typisch. Man kann mich da gerne korrigieren, wenn da was nicht stimmen sollte.

    Zitat

    Innere Natur, Selbstsein oder eigenes Befinden : Ein technischer Ausdruck, der in den frühen Quellen gefunden wird, aber hauptsächlich im späteren Buddhismus verwendet wird, um das Konzept eines Atman oder einer dauerhaften und unveränderlichen Identität oder eines Substrates zu bezeichnen.


    Im Gegensatz zu einigen Vor - Mahayana - Schulen wie den Sarvastivadas weisen die Mahayana - Schulen die Existenz einer solchen inneren Natur zurück und halten aufrecht, dass alle Phänomene frei oder leer (siehe śūnyatā) sind von jeder Art von svabhava.

    Svabhāva – Spiritwiki

    Edited once, last by Spock ().

  • Danke für Deine Erläuterung liebe Spock.

    Ich habe noch einmal überlegt warum mich gerade dieser Satz aus dem Wikipedia nachdenklich machte.

    Vor einigen Jahren habe ich mich mal mit Ramana Maharshi beschäftigt und er wieder mit dem "Selbst".

    Da ist dann wohl etwas hängen geblieben bei mir.

    Das Buch kann ich hier leider nicht zitieren - es wäre der Moderation wohl auch nicht dem Buddhismus zugehörig.


    Trotzdem halte ich ihn für einen sehr klugen weisen Mann.

    Diese Passage wirkt für mich so ähnlich:


    Quote

    Seine Lehre des Atmavichara erläuterte er so: „Selbst-Hinterfragung ist der Vorgang und auch das Ziel. ‘Ich bin’ ist das Ziel und letztendliche Wirklichkeit. Sich mit Bemühung daran zu halten, ist Selbst-Hinterfragung. Wenn es spontan und natürlich ist, dann ist es Verwirklichung“. Sogar „Verwirklichung“ sei kein genauer Ausdruck, da das Selbst an sich schon da sei. Wenn man die Identifikation mit Körper und Verstand aufgebe, würde sich das wahre Selbst von allein offenbaren. Zu diesem Zwecke solle das Aufsteigen des Ich-Gedankens aus dem Selbst und sein Zurücksinken dorthin beobachtet werden.

    Das reine Bewusstsein, Atman, beschrieb Ramana Maharshi folgendermaßen: "Die Menschen möchten das Selbst als etwas Neues sehen. Aber es ist ewig und gleichbleibend. Sie wollen es als strahlendes Licht oder so etwas sehen. Wie wäre das möglich! Es ist weder Licht noch Finsternis. Es ist nur, was es ist, und kann nicht definiert werden. Die beste Definition ist ‘Ich bin, der ich bin’". "Wirklichkeit ist reines Bewusstsein“. Das Selbst ist „die höchste, beseligende ursprüngliche Wirklichkeit. Ihre Form ist Schweigen.

    ramanamaha.html


    Ich finde (für mich) diese Erläuterung sehr gut - auch wenn es höchstwahrscheinlich völlig fern der Schriften Buddhas ist :)


    Liebe Grüße von Schneelöwin

    Liebe Grüße Schneelöwin


    So hast du manches gebaut, und manches begraben, denn es macht Leid, was du, vor der Zeit, all kräftig zum Lichte gezogen.

    Nun kennest, nun lässest du dies; denn gerne gefühllos ruht, bis dass es reift, furchtsam geschäftiges drunten.

    abgewandelte Friedensfeier


  • Wenn man das Selbst im Schweigen findet - also im natürlichen Bewusstsein - wäre es jetzt etwas ungünstig darüber zu philosophieren.:)

    Ich belasse es mal dabei - bedanke mich für Deinen Vorschlag:)


    Liebe Grüße von Schneelöwin

    Liebe Grüße Schneelöwin


    So hast du manches gebaut, und manches begraben, denn es macht Leid, was du, vor der Zeit, all kräftig zum Lichte gezogen.

    Nun kennest, nun lässest du dies; denn gerne gefühllos ruht, bis dass es reift, furchtsam geschäftiges drunten.

    abgewandelte Friedensfeier


  • Weit kommt man damit in der "wirklichen Welt" jedoch nicht. Stell Dir vor Du überfährst ein Rotlicht, wirst von der Polizei angehalten um eine Busse zu bezahlen und erklärst:


    Das war nicht ich, das ist war nicht mein, das war nicht mein Selbst. :)

    Lieber Punk,

    in der wirklichen Welt stellen SICH diese Fragen dann nicht (mehr)....Versuch es gerne mal.;)

    Die ganze Polemik um das Selbst ist doch an den Haaren herbeigezogen. Es ist doch sonnenklar, dass ein Selbst existiert. es einfach wegzudenken befreit nicht vom Leid.


    Das "Selbst" ist ein Zusammengesetztes aus den Skandha.


    Man kann es mit einem Wald vergleichen:


    Gemäss MN 35:


    Ihr Bhikkhus, Baum ist vergänglich, Altholz ist vergänglich, Erde ist vergänglich, Stein ist vergänglich, Laub ist vergänglich.

    Ihr Bhikkhus, Baum ist nicht-Wald, Altholz ist Nicht-Wald, Erde ist Nicht-Wald, Stein ist Nicht-Wald, Laub ist Nicht-Wald.


    Diese Argumentationskette beweist doch in keiner Weise, dass ein Wald nicht existiert !

  • Magst Du kurz näher erklären was Du mit "es" oder "man" in Deinem Textzeilen ausdrücken möchtest?

    Hab Dank:heart:_()_

    Edited once, last by S-Mater ().

  • Also, dass auf was sich der Begriff Wald bezieht existiert auf jeden Fall. Aber wenn man die Ansammlung von Baum, Altholz, Laub und Steinen anschaut kann man darauf unterschiedlich "klammern"- d.h den Begriff unterschiedlich fassen.

    Bei uns würde man z.B zwar Bäume als Teil des Waldes sehen aber Steine nicht. Dafür würde man vielleicht die Waldtiere ( Wildschweine, Insekten) als Teil von "Wald" sehen. Ein Forstwirt sieht einen "Forst" also einen Wirtschaftswald während ein Ökologie wieder anders "klammert". Die Ansammlungen geben keine feste Klammerung vor..Man kann sagen " Wald existiert konventionell".


    Aber während ein Wald nur inofern konstruiert ist, als man da unterschiedlich klammert, ist ein "Selbst" etwas wo noch weniger vorliegt und noch viel mehr konstruiert wird.



  • Link-> man


    Link-> es