"Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ?

There are 443 replies in this Thread. The last Post () by Rudolf.

  • Quote

    Tief in jedem Wesen verborgen ist demnach das überweltliche und unvergängliche Wahre Selbst – dessen volle Wahrnehmung kann jedoch nur durch die Erleuchtung erreicht werden

    Anatta – Wikipedia


    Räusper - also dieser Satz im Zitat stimmt denn nicht im Wikipedia?

    Im Nirvanasutra im Mahayana wird die Buddhanatur positiv formuliert als svabhava. Was auch weiter unten im Artikel steht. Ich glaube das ist die einzige Ausnahme, ansonsten ist es imho nicht typisch, so weit ich weiss, dh. auch im Mahayana nicht und wenn es irgendwo steht, dann wäre es gut zu schauen welche Quelle das ist. Dann kann man den Kontext angucken, wer das ursprünglich verfasst hat, ob es zB. auch nochmal übersetzt und/oder interpretiert wurde oder wie das gemeint ist, usw. Ich finde hier die Kombi "wahres Selbst" und zusätzlich "unvergänglich" (in meinen Augen ist das nicht das selbe wie "todlos") sehr svabhava-typisch. Man kann mich da gerne korrigieren, wenn da was nicht stimmen sollte.

    Zitat

    Innere Natur, Selbstsein oder eigenes Befinden : Ein technischer Ausdruck, der in den frühen Quellen gefunden wird, aber hauptsächlich im späteren Buddhismus verwendet wird, um das Konzept eines Atman oder einer dauerhaften und unveränderlichen Identität oder eines Substrates zu bezeichnen.


    Im Gegensatz zu einigen Vor - Mahayana - Schulen wie den Sarvastivadas weisen die Mahayana - Schulen die Existenz einer solchen inneren Natur zurück und halten aufrecht, dass alle Phänomene frei oder leer (siehe śūnyatā) sind von jeder Art von svabhava.

    Svabhāva – Spiritwiki

    Ich nehme Zuflucht zum Bubu. (pali: Bubam saraṇaṃ gacchāmi)

    Edited once, last by Spock ().

  • Danke für Deine Erläuterung liebe Spock.

    Ich habe noch einmal überlegt warum mich gerade dieser Satz aus dem Wikipedia nachdenklich machte.

    Vor einigen Jahren habe ich mich mal mit Ramana Maharshi beschäftigt und er wieder mit dem "Selbst".

    Da ist dann wohl etwas hängen geblieben bei mir.

    Das Buch kann ich hier leider nicht zitieren - es wäre der Moderation wohl auch nicht dem Buddhismus zugehörig.


    Trotzdem halte ich ihn für einen sehr klugen weisen Mann.

    Diese Passage wirkt für mich so ähnlich:


    Quote

    Seine Lehre des Atmavichara erläuterte er so: „Selbst-Hinterfragung ist der Vorgang und auch das Ziel. ‘Ich bin’ ist das Ziel und letztendliche Wirklichkeit. Sich mit Bemühung daran zu halten, ist Selbst-Hinterfragung. Wenn es spontan und natürlich ist, dann ist es Verwirklichung“. Sogar „Verwirklichung“ sei kein genauer Ausdruck, da das Selbst an sich schon da sei. Wenn man die Identifikation mit Körper und Verstand aufgebe, würde sich das wahre Selbst von allein offenbaren. Zu diesem Zwecke solle das Aufsteigen des Ich-Gedankens aus dem Selbst und sein Zurücksinken dorthin beobachtet werden.

    Das reine Bewusstsein, Atman, beschrieb Ramana Maharshi folgendermaßen: "Die Menschen möchten das Selbst als etwas Neues sehen. Aber es ist ewig und gleichbleibend. Sie wollen es als strahlendes Licht oder so etwas sehen. Wie wäre das möglich! Es ist weder Licht noch Finsternis. Es ist nur, was es ist, und kann nicht definiert werden. Die beste Definition ist ‘Ich bin, der ich bin’". "Wirklichkeit ist reines Bewusstsein“. Das Selbst ist „die höchste, beseligende ursprüngliche Wirklichkeit. Ihre Form ist Schweigen.

    ramanamaha.html


    Ich finde (für mich) diese Erläuterung sehr gut - auch wenn es höchstwahrscheinlich völlig fern der Schriften Buddhas ist :)


    Liebe Grüße von Schneelöwin

    Doch nichts verging je, was nur einen Augen-Blick wahr war.:sunny::rose:


  • Du könntest in der Philosophie-Ecke einen Thread eröffnen, wenn du dich darüber austauschen magst. Es gibt hier noch mehr Leute im Forum, die sich mit Vedanta und anderen indischen Philosophien beschäftigt haben.

    Ich nehme Zuflucht zum Bubu. (pali: Bubam saraṇaṃ gacchāmi)

  • Wenn man das Selbst im Schweigen findet - also im natürlichen Bewusstsein - wäre es jetzt etwas ungünstig darüber zu philosophieren.:)

    Ich belasse es mal dabei - bedanke mich für Deinen Vorschlag:)


    Liebe Grüße von Schneelöwin

    Doch nichts verging je, was nur einen Augen-Blick wahr war.:sunny::rose:


  • Weit kommt man damit in der "wirklichen Welt" jedoch nicht. Stell Dir vor Du überfährst ein Rotlicht, wirst von der Polizei angehalten um eine Busse zu bezahlen und erklärst:


    Das war nicht ich, das ist war nicht mein, das war nicht mein Selbst. :)

    Lieber Punk,

    in der wirklichen Welt stellen SICH diese Fragen dann nicht (mehr)....Versuch es gerne mal.;)

    Die ganze Polemik um das Selbst ist doch an den Haaren herbeigezogen. Es ist doch sonnenklar, dass ein Selbst existiert. es einfach wegzudenken befreit nicht vom Leid.


    Das "Selbst" ist ein Zusammengesetztes aus den Skandha.


    Man kann es mit einem Wald vergleichen:


    Gemäss MN 35:


    Ihr Bhikkhus, Baum ist vergänglich, Altholz ist vergänglich, Erde ist vergänglich, Stein ist vergänglich, Laub ist vergänglich.

    Ihr Bhikkhus, Baum ist nicht-Wald, Altholz ist Nicht-Wald, Erde ist Nicht-Wald, Stein ist Nicht-Wald, Laub ist Nicht-Wald.


    Diese Argumentationskette beweist doch in keiner Weise, dass ein Wald nicht existiert !

  • Diese Argumentationskette beweist doch in keiner Weise, dass ein Wald nicht existiert !

    Da hast du zwar recht, aber damit beweist du das du gar nicht weißt was

    Eigentum und Selbst bedeutet. In der Natur gibt es sowas nämlich nicht.

  • Magst Du kurz näher erklären was Du mit "es" oder "man" in Deinem Textzeilen ausdrücken möchtest?

    Hab Dank:heart:_()_

  • Also, dass auf was sich der Begriff Wald bezieht existiert auf jeden Fall. Aber wenn man die Ansammlung von Baum, Altholz, Laub und Steinen anschaut kann man darauf unterschiedlich "klammern"- d.h den Begriff unterschiedlich fassen.

    Bei uns würde man z.B zwar Bäume als Teil des Waldes sehen aber Steine nicht. Dafür würde man vielleicht die Waldtiere ( Wildschweine, Insekten) als Teil von "Wald" sehen. Ein Forstwirt sieht einen "Forst" also einen Wirtschaftswald während ein Ökologie wieder anders "klammert". Die Ansammlungen geben keine feste Klammerung vor..Man kann sagen " Wald existiert konventionell".


    Aber während ein Wald nur inofern konstruiert ist, als man da unterschiedlich klammert, ist ein "Selbst" etwas wo noch weniger vorliegt und noch viel mehr konstruiert wird.



  • Link-> man


    Link-> es

  • Das jetzt ein wenig flach...hm...Du hast doch mehr drauf, oder?:heart:_()_

  • Es ist doch sonnenklar, dass ein Selbst existiert.

    Gut das du noch einmal darauf hinweist:

    Das ist der Punkt!!!

    Und deswegen ist es ja auch so schwer zu verstehen!!!

    Für den normale Menschen ist die Existenz von sich Selbst eben doch "sonnenklar".

    Daran hat er doch nicht den gierigsten Zweifel!!! Das beweist ja schon der äußerst

    fragwürdige Satz: "Ich denke als bin Ich". Da besteht doch sicherlich nicht der

    geringste Zweifel für den normalen Menschen.

    Und das ist genau das Problem das sich beim Verstehen von anatta ergibt.

    Wäre es anderes, wäre es auch kein Problem und jeder würde es verstehen und

    einen Buddha brauchte man dazu jedenfalls nicht!!


    Zu merken das die Lehre von Ich und Eigen eine Narrenlehre ist die nur

    durch Anhaften und Nichtwissen bedingt ist, das ist auch nicht so einfach

    und dem Geist keineswegs immer so "sonnenklar". Er (der Geist) merkt nicht das es

    in der Welt, (in der Natur) so etwas wie Ich und Eigen gar nicht gibt. Deswegen

    sagt der Buddha:


    -

  • Wenn Du meinst.

    Die Welt ist doch voll von Eigentum. Jeder Hund markiert sein Revier als "Eigentum" in dem er an Pfosten uriniert. Menschen horten und schützen ihr Eigentum mit Mauern, Zäunen und Waffen.


    Anatta hat nicht mit "Nicht-Ich" zu tun, das ist eine falsche Interpretation. Anatta ist Gegensatz von Atta, der ewigen Seele.


    Anatta ist eben nicht ewig sondern ein Zusammengesetzes (Skandhas), welches am Ende des Lebens zerfällt. Übrig bleibt nur Karma, kein Atman.

  • Das Dogma ist eine Narrenlehre, denn es gibt keinen Grund das zu glauben...

    In der Welt zu erkennen das es dort nichts gibt was unabhängig existiert...das ist doch eigentlich gar nicht so schwer...kein Naturwissenschafftler oder sonst jemand hat soetwas bisher gefunden......und trotzdem wird danach weiter gesucht und gesucht.......und wenn man es schon hier nicht finden kann, so vermutet man es trotzdem noch dogmatisch in einer anderen " wirklicheren" Welt, die aber nicht mit weltlichen mitteln wahrgenommen werden kann usw... Obwohl es dafür keinerlei Anhaltspunkte gibt, sowas zu glauben. Das unbedingte haben wollen von etwas unendlich Feststehendem, um sich daran zu klammern....das unbedingte nicht haben wollen der Vergänglichkeit.. ...deshalb muss es das eine geben, damit das andere nicht sein kann... Das ist das Närrische.

  • Wenn so ein Selbst da ist, was ich auch nicht bezweifeln kann, wo ist dann der Fehler auf den Buddha in allen seinen Reden immer irgendwie hinweist? Sieh doch mal genau hin was Du geschrieben hast. Was tust Du, obwohl Du wissen müsstest, wenn Du Buddha folgst das da was nicht so ist wie es sein sollte? In dem Ausschnitt aus irgendeinem Sutra den Accinca gepostet hat leider nicht.

    Es gibt Unmengen an Metaebenen. Yang. Es gibt eine Ebene der Realität. Yin

    Dahinter gibt es nichts. Ich bin entscheidet Meta- oder Realebene.

    Bedingtes Entstehen in wechselseitiger Abhängigkeit ist Erleben.

  • Es ist alles so wie es sein soll. Leid entsteht ja nur wenn ich ( oder allgemeiner, man) das Gefühl habe es müsse anders sein weil ....


    Das hat nichts mit einem Selbst zu tun, das hat mit dem Willen zu tun und der Unfähigkeit, sich den Umständen zu unterordnen.



    Es sind nicht die Dinge selbst, die uns beunruhigen, sondern die Vorstellungen und Meinungen von den Dingen

  • Wenn Du meinst.

    Die Welt ist doch voll von Eigentum. Jeder Hund markiert sein Revier als "Eigentum" in dem er an Pfosten uriniert. Menschen horten und schützen ihr Eigentum mit Mauern, Zäunen und Waffen.

    Wenn du meinst, dann will ich damit nicht bezweifeln das du davon überzeugt bist.

    Der Hund glaubt vielleicht auch das das abgesteckte und eingebildete Revier sein

    Eigentum ist und verhält sich auch entsprechend. Auch das will ich nicht bezweifeln.

    Aber ob alle anderen Lebewesen das auch glauben möchte ich bezweifeln.

    Ebenso möchte ich nicht bezweifeln das Menschen glauben dieses oder jedes gehöre ihnen,

    nur ob das jetzt alle glauben ist zu bezweifeln. Die Wahrheit ist aber, selbst das Leben gehört

    ihnen nicht, geschweige irgend etwas anderes. Und von dem was ihnen nicht einmal gehört

    davon meinen sie sogar auch noch das sie das seien. Aber man kann es ja mal versuchen, vielleicht

    glaubt ihnen ja jemand eine Zeitlang (bis zum Tod). Spätestens dann wird keiner mehr behaupten

    wollen irgend etwas was da rumliegt sei noch sein Eigentum. Ich und Eigen sind letztlich nichts als Behauptungen.

  • Wenn du meinst, dann will ich damit nicht bezweifeln das du davon überzeugt bist.

    Der Hund glaubt vielleicht auch das das abgesteckte und eingebildete Revier sein

    Eigentum ist und verhält sich auch entsprechend. Auch das will ich nicht bezweifeln.

    Aber ob alle anderen Lebewesen das auch glauben möchte ich bezweifeln.

    Genau so würde ich das sehen. Das Revier eines Hundes kann etwas sehr "wirkliches" sein - insofern es Wirkung hervorruft. Gerade Postboten können da ja ein Lied davon singen. Das "Revier" ist eine Phantasie die sich - im Kontext des Revierverhaltens Geltung verschafft. Und so ist auch das Selbst nur ein Begriff innerhalb des Kontextes des Anhaftens am Selbst. Dieses Anhaften am Selbst ist aber ein so mächtiger Prozess, dass er der eignetlich nur in seinem Kontext konstruierten "Selbsidee" so Ausdruck und Wirkung verlieht, dass es für andere zu eine Realität wird mit der sie rechnen müssen. So wie Hundreviere, Geld oder Staatgrenzen sind es "mächtige Fiktionen".


    Die Wirksamkeit scheint oftmals der Gradmesser für Wirklichkeit zu sein: Ganz physikalischen Dingen die ganz wenig Wirkungen haben - wie Neutrinos - wird die Wirklichkeit abspricht und sie werden zu "Geisterteilchen" erklärt. Was einfach so durch einen durchfliegt, hat es nicht verdient, als existierend bezeichnet zu werden. Während dann "Geld" - dessen Mangel mich real treffen kann, trotz seines erwiesenmassen fiktiven Charakters - von vielen als sehr wirklich betrachtet wird.

  • Aha....Geht ja langsam voran...:star:

    Und nun zurück auf Start;

    WER hat das Gefühl und WER ordnet sich unter oder nicht?:heart:_()_

  • "Ich" habe das Gefühl :idea:


    Auch wenn jemand dem Ich einen anderen Namen gibt, bleibt es doch mein Ich, mein Selbst. Denn allen Unkenrufen zum Trotz: DU hast ein anderes Gefühl ! Du hast ein anders Ich, ein anderes Selbst solange Leben in Dir ist.


    P.s : eigentlich habe ich keine Lust auf diese Art Diskussion: Was ist denn Deine Meinung :heart:_()_

  • Es ist alles so wie es sein soll. Leid entsteht ja nur wenn ich ( oder allgemeiner, man) das Gefühl habe es müsse anders sein weil ....Das hat nichts mit einem Selbst zu tun, das hat mit dem Willen zu tun und der Unfähigkeit, sich den Umständen zu unterordnen.

    Nichts hat mit einem Selbst zu tun, weil es ein solches ja nicht gibt.

  • Es ist alles so wie es sein soll. Leid entsteht ja nur wenn ich ( oder allgemeiner, man) das Gefühl habe es müsse anders sein weil ....Das hat nichts mit einem Selbst zu tun, das hat mit dem Willen zu tun und der Unfähigkeit, sich den Umständen zu unterordnen.

    Nichts hat mit einem Selbst zu tun, weil es ein solches ja nicht gibt.

    Das machst Du Dir vor.

    Gäbe es kein Selbst, gäbe es kein Leid. Da es aber ein Selbst gibt, gibt es Leid.


    Buddha gab vor es gäbe einen Weg aus dem Leid, in Wahrheit es gibt jedoch nur Ablenkung vom Leid.

  • Das Problem mit dem Selbstillusion ist ja, dass es das Produkt eine Prozesses (Anhaften an einem Selbst) ist. Und wir dann vom Produkt des Prozesses auf den Prozess schauen. Statt dass die ganzen Gefühle, Gedanken und Sachen zu sehen, die in ihrem Zusammenspiel dann eine Selbst-Illusion ergeben, nehmen wir diesen Endpunkt als Ausgangspunkt um von da aus, alles dem Ich zuzuordnen.


    Selbst wenn man uns mit einem einem Zugpassagier vergleicht, der denkt die Bahnhöfe fahren vorbei, ist das ja noch ein viel zu harmloser Vergleich. Wie sind eher wie ein totaler bertrunkener Seemann der das Meer für eine Pfütze an Deck hält und die Pfütze an Deck für das Meer. Wir sind wie so ein gewendeter Socke, wo Innsenseite und Aussenseite vertauscht sind.

  • Nichts hat mit einem Selbst zu tun, weil es ein solches ja nicht gibt.

    Das machst Du Dir vor.

    Gäbe es kein Selbst, gäbe es kein Leid. Da es aber ein Selbst gibt, gibt es Leid.

    Das ist nicht wahr.

    Wahr ist, das es kein Selbst gibt aber das nicht erkannt wird. Deswegen kann das

    Anhangen, das Nichtwissen und der Wille und damit das Leid nicht überwunden werden.